Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Aber Er hat Menschenleben über alles andere gestellt.

Wie viele Tote infolge der Ausgangsperren hältst du für vertretbar oder hinzunehmen?

[rince]

vor 26 Minuten schrieb MartinO:

Die Tatsache, dass man sich gegen normale Grippe impfen lassen kann.

Du weisst schon, dass die Wirksamkeit von Grippeimpfungen reine Glückssache ist, je nach Mutation des aktuellen Virus? Das ist dir genug an Sicherheit, während du kurz vorher verkündest: 'Jeder Tote ist zu viel'?

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie viele Tote infolge der Ausgangsperren hältst du für vertretbar oder hinzunehmen?

Wie definierst du "Tote infolge der Ausgangssperren"?

[laura]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Da der Shutdown eine Regierungsmaßnahme ist, habe ich die Toten außerhalb des Verantwortungsbereichs der Regierung gar nicht berücksichtigt.

 

Da ist der Zusammenhang unmittelbarer. 10% weniger verkaufte Mobiltelefone in Deutschland schlägt sich bei den kongolesischen Coltan-Bergleuten direkt in der täglichen Kalorienzufuhr nieder. Für manche von denen wird es dann nicht mehr reichen.

Konsequenz: Wir machen alle Geschäfte wieder auf, damit wir möglichst viel kaufen. Und damit die Arbeiter in den Entwicklungsländern ihren Hungerlohn weiterbekommen, den sie unter ohnehin schon menschenverachtenden Arbeitsbedingungen verdienen?

Klar: Die Kinder, die im Kongo in den Minen arbeiten, um die Rohstoffe für mein neues Handy (brauche ja jetzt unbedingt das neueste Modell, ärgerlich, dass der Laden geschlossen hat) brauchen ja ihr Auskommen!

 

Diese Argumente sind einfach heuchlerisch. Es geht um den persönlichen Wohlstand, um nichts anderes.

Und das sollte man dann bitte auch offen zugeben!

 

Mal ein ganz anderer Vorschlag: Ich gehöre zu den glücklichen Menschen, die im Homeoffice arbeiten undihr Gehalt weiterbekommen. So spare ich coronabedingt - durch meine ausgefallene Kurzreise über Ostern - ca 500 Euro. Die kann ich nun auf mein Sparkonto tun und für den nächsten Urlaub sparen. Ich kann auch sagen: Der Kurzurlaub  ist eh gelaufen, ich kann ihn nicht nachholen. Also spende ich das Geld - entweder für die Unterstützung von Kleinunternehmen in Deutschland oder eben für die Menschen in den ärmeren Ländern ... z.B. hier: https://www.adveniat.de/informieren/aktuelles/corona-virus-in-argentinien-es-trifft-die-armen/

 

Laura

 

[Werner001]

8 hours ago, Aristippos said:

Corona ja. Zerstören tut aber nicht Corona, sondern die Regierungen. Und deren wirtschaftliches Zerstörungspotenzial ist so gut wie unbegrenzt. Die Frage ist nur, wieviel sie davon auszuschöpfen gedenken.

Was ich immer noch nicht verstanden habe: sind alle Regierungen der Welt gleichermaßen dumm und bescheuert, oder stecken tatsächlich ausnahmslos alle  unter der gleichen Verschwörerdecke?

 

Werner

[Beutelschneider]

Wer zählt eigentlich die Toten, die sich wegen des Lockdown nicht getraut haben zum Arzt zu gehen? Und die Unfälle im Haushalt, weil die Menschen mehr Zeit zu Hause verbringen?

(Erst gestern kam im Fernsehen ein Werbeclip für #stayathome, wo genau gezeigt wurde wie man eine Decklampe NICHT putzen sollte....)

 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie viele Tote infolge der Ausgangsperren hältst du für vertretbar oder hinzunehmen?

 

Sorry, aber diese Frage ist weitestgehend Unfug. Niemand stirbt "wegen der Ausgangssperren" sondern - möglicherweise - weil die Ausgangssperren eine sowieso problematische Situation verschärfen. Wenn nun ein Kind bei seiner suchtkranken Mutter vernachlässigt und geschlagen wird, stirbt es nicht wegen der Ausgangssperre, sondern weil es der Gesellschaft nicht gelingt, hier Strukturen zu entwickeln, die solche Fälle auffangen. Und genau da müssten wir - wenn die Ausgangssperre länger dauern sollte - eingreifen: Die Frage stellen, wie all die Menschen, die zuhause in eine problematische und lebensbedrohliche Situation kommen können, aufgefangen werden.

 

Bleiben wir bei dem Kind aus der Problemfamilie: Das Kind hat ja eine Lehrerin oder eine Erzieherin. Die werden wissen, was in der Familie XY los ist. Und wahrscheinlich sowieso nachfragen, Lösungen suchen etc.

Das wäre ein lösbares Problem. Wenn wir wollen würden...

 

 

[laura]

Gerade eben schrieb Beutelschneider:

Wer zählt eigentlich die Toten, die sich wegen des Lockdown nicht getraut haben zum Arzt zu gehen? Und die Unfälle im Haushalt, weil die Menschen mehr Zeit zu Hause verbringen?

(Erst gestern kam im Fernsehen ein Werbeclip für #stayathome, wo genau gezeigt wurde wie man eine Decklampe NICHT putzen sollte....)

 

 

Entschuldigung, aber beiden Gruppen ist nicht zu helfen. Gehört in die Eigenverantwortung der Menschen.

Wenn ich mich vor Bauchschmerzen krümme und nicht zum Arzt gehe, ist das mein Problem. Die Infrastruktur funktioniert hier problemlos.

 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Mal ein ganz anderer Vorschlag: Ich gehöre zu den glücklichen Menschen, die im Homeoffice arbeiten undihr Gehalt weiterbekommen. So spare ich coronabedingt - durch meine ausgefallene Kurzreise über Ostern - ca 500 Euro. Die kann ich nun auf mein Sparkonto tun und für den nächsten Urlaub sparen. Ich kann auch sagen: Der Kurzurlaub  ist eh gelaufen, ich kann ihn nicht nachholen. Also spende ich das Geld - entweder für die Unterstützung von Kleinunternehmen in Deutschland oder eben für die Menschen in den ärmeren Ländern ... z.B. hier: https://www.adveniat.de/informieren/aktuelles/corona-virus-in-argentinien-es-trifft-die-armen/

Dann tu das. Aber mit welchem Recht willst Du andere dazu zwingen es Dir gleich zu tun?

 

(Nebenbei: ich gebe trotz Homeoffice nicht WENIGER sondern MEHR Geld aus - ich kann nicht exakt sagen, woran es liegt, aber meine Einkäufe kosten fast das Anderthalbfache von dem, was ich sonst pro Woche aufwenden muss. Das mag unter anderem daran liegen, daß meine Kinder nicht mehr in der Schule essen, aber da ich den Caterer ja im Moment auch nicht bezahle und auch nicht tanke müsste sich das ja eigentlich nullen. Tut es aber - noch? - nicht.)

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Dann tu das. Aber mit welchem Recht willst Du andere dazu zwingen es Dir gleich zu tun?

 

(Nebenbei: ich gebe trotz Homeoffice nicht WENIGER sondern MEHR Geld aus - ich kann nicht exakt sagen, woran es liegt, aber meine Einkäufe kosten fast das Anderthalbfache von dem, was ich sonst pro Woche aufwenden muss. Das mag unter anderem daran liegen, daß meine Kinder nicht mehr in der Schule essen, aber da ich den Caterer ja im Moment auch nicht bezahle und auch nicht tanke müsste sich das ja eigentlich nullen. Tut es aber - noch? - nicht.)

 

Zwingen möchte ich hier niemand. Aber ich bin offen gestanden echt geschockt, mit welcher Selbstverständlichkeit meine gut verdienenden verbeamteten Freunde in ihren Fitnessstudios nachfragen, ob es nun wirklich sein könnte, dass man die 40 Euro Mitgliedsbeitrag für April wirklich zahlen müsste.

 

Ich glaube, dass bei vielen Menschen noch nicht angekommen ist, dass die Krise uns alle betrifft und dass jeder gefährdet ist -  nicht nur die Alten und Kranken - und dass auch die Auswirkungen uns alle betreffen.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Was ich immer noch nicht verstanden habe: sind alle Regierungen der Welt gleichermaßen dumm und bescheuert, oder stecken tatsächlich ausnahmslos alle  unter der gleichen Verschwörerdecke?

 

Werner

Alle Regierungen der Welt?

 

Shutdowns gibt es nur in Industrieländern mit alternder Bevölkerung. Kenia oder Indonesien können gar keinen Shutdown verordnen, denn dann knüpfen 2 Wochen später die Hungernden den Regierungschef am Laternenmast auf.

 

Damit wird klar, dass jede Regierung die Virustoten gegen die Toten der Gegenmaßnahmen abwägen muss. Diese Abwägung kann in reichen Ländern zu anderen Schlüssen führen, wo die Gegenmaßnahmen sich weniger katastrophal auswirken und die Risikogruppe für den Virus zahlenmäßig stärker ist. Was aber nicht heißt, die Gegenmaßnahmen hätten hier keine Folgen oder keine Toten als Folgen. Es sind nur weniger und später.

 

Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Frage, wer ein Interesse an Vertuschung und Dramatisierung hätte. Und das wird damit klar: Wer drastische Gegenmaßnahmen trifft, hat ein eminentes Interesse daran, dass zumindest geglaubt wird, die Abwägung sei korrekt verlaufen.

[rince]

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

Sorry, aber diese Frage ist weitestgehend Unfug. Niemand stirbt "wegen der Ausgangssperren" sondern - möglicherweise - weil die Ausgangssperren eine sowieso problematische Situation verschärfen. Wenn nun ein Kind bei seiner suchtkranken Mutter vernachlässigt und geschlagen wird, stirbt es nicht wegen der Ausgangssperre, sondern weil es der Gesellschaft nicht gelingt, hier Strukturen zu entwickeln, die solche Fälle auffangen. Und genau da müssten wir - wenn die Ausgangssperre länger dauern sollte - eingreifen: Die Frage stellen, wie all die Menschen, die zuhause in eine problematische und lebensbedrohliche Situation kommen können, aufgefangen werden.

 

Bleiben wir bei dem Kind aus der Problemfamilie: Das Kind hat ja eine Lehrerin oder eine Erzieherin. Die werden wissen, was in der Familie XY los ist. Und wahrscheinlich sowieso nachfragen, Lösungen suchen etc.

Das wäre ein lösbares Problem. Wenn wir wollen würden...

 

 

Niemand stirbt wegen Pistolen und Gewehren... so argumentiert die NRA

[MartinO]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Alle Regierungen der Welt?

 

Shutdowns gibt es nur in Industrieländern mit alternder Bevölkerung. Kenia oder Indonesien können gar keinen Shutdown verordnen, denn dann knüpfen 2 Wochen später die Hungernden den Regierungschef am Laternenmast auf.

 

Dann dürfte es auf den Philippinen keinen geben. Den gibt es aber, sogar deutlich strenger als hier.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Zwingen möchte ich hier niemand. Aber ich bin offen gestanden echt geschockt, mit welcher Selbstverständlichkeit meine gut verdienenden verbeamteten Freunde in ihren Fitnessstudios nachfragen, ob es nun wirklich sein könnte, dass man die 40 Euro Mitgliedsbeitrag für April wirklich zahlen müsste.

 

Ich glaube, dass bei vielen Menschen noch nicht angekommen ist, dass die Krise uns alle betrifft und dass jeder gefährdet ist -  nicht nur die Alten und Kranken - und dass auch die Auswirkungen uns alle betreffen.

Fitnessstudio gehört zur Spasskultur - kann weg...

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Was ich immer noch nicht verstanden habe: sind alle Regierungen der Welt gleichermaßen dumm und bescheuert, oder stecken tatsächlich ausnahmslos alle  unter der gleichen Verschwörerdecke?

 

Werner

 

Skurrilerweise ist die Geschichte ja eigentlich schon evident: diejenigen, die meinten, Corona ließe sich mit einem munteren Pfeifen und bester Konsumlaune kontern, wurden widerlegt. Einen seiner größten Abstürze legte der Dow Jones hin, nachdem Mr Trump in einer Rede an die Nation die Lage verharmloste.

Ich verstehe die Leute, die Angst um ihre wirtschaftliche Zukunft haben - nur ist eben die Angst der Menschen, umstandslos in einer schmucklosen Holzkiste

zu laden, sehr viel dominanter. 

Darauf muss man eine überzeugende Antwort haben - ein vorwurfsvolles "Nun habt Euch mal nicht so, sonst bricht mein Börsendepot ein!" hilft da nicht weiter.

[Werner001]

3 minutes ago, Aristippos said:

Kenia oder Indonesien können gar keinen Shutdown verordnen, denn dann knüpfen 2 Wochen später die Hungernden den Regierungschef am Laternenmast auf.

Dann gehst du davon aus, sie würden es gern tun, aber trauen sich nicht?

Es muss doch irgendwelche Regierungen geben, die der Meinung sind, dass ein Shutdown falsch ist? Gab es ja auch, Trump und Johnson z. B. Warum  haben die dann ihre Meinung geändert?

 

Werner

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb laura:

 

Sorry, aber diese Frage ist weitestgehend Unfug. Niemand stirbt "wegen der Ausgangssperren" sondern - möglicherweise - weil die Ausgangssperren eine sowieso problematische Situation verschärfen. Wenn nun ein Kind bei seiner suchtkranken Mutter vernachlässigt und geschlagen wird, stirbt es nicht wegen der Ausgangssperre, sondern weil es der Gesellschaft nicht gelingt, hier Strukturen zu entwickeln, die solche Fälle auffangen. Und genau da müssten wir - wenn die Ausgangssperre länger dauern sollte - eingreifen: Die Frage stellen, wie all die Menschen, die zuhause in eine problematische und lebensbedrohliche Situation kommen können, aufgefangen werden.

 

Bleiben wir bei dem Kind aus der Problemfamilie: Das Kind hat ja eine Lehrerin oder eine Erzieherin. Die werden wissen, was in der Familie XY los ist. Und wahrscheinlich sowieso nachfragen, Lösungen suchen etc.

Das wäre ein lösbares Problem. Wenn wir wollen würden...

Ich hätte jetzt weniger die Opfer häuslicher Gewalt als Opfer der Ausgangssperren einsortiert sondern vielmehr die Toten aufgrund von Vereinsamung, aufgrund von Verzweiflung, aufgrund von Suiziden, u.ä. gemeint.

 

Darüber hinaus habe ich den Eindruck, daß die Krise noch nicht mal hart genug ist. Man kann die Arroganz eines Landes glaube ich mittlerweile ganz gut daran ablesen, wie sie ihre "ungeliebten" Arbeiten verteilt. Bei uns sind das das Pflegepersonal aus Osteuropa, die Müllmänner aus der Türkei, der Müllexport nach Afrika und Asien und - für mich ein ganz wunder Punkt - der Einsatz osteuropäischer Erntehelfer bzw. die jetzt angedachte Rekrutierung von Asylbewerbern für die Landwirtschaft. Solange die Krise nicht dazu führt, daß solche Jobs immer noch unter der Würde eines Deutschen sind, solange kann der Hunger gar nicht so bedrohlich sein.

 

Dieses Gedankenspiel finde ich deshalb interessant, weil sich natürlich die Frage stellt, wie lange unser Sozialsystem aufrechterhalten werden kann, wenn die wirtschaftlichen Grundlagen zerbröseln. Es geht bei der Aufhebung der Restriktionen nämlich mitnichten und -neffen nur um den persönlichen Wohlstand, sondern letztlich um den Wohlstand aller. Oder wovon sollen die Renten nächstes und übernächstes Jahr bezahlt werden, wenn nur noch 3/4 der Einzahler wirklich einzahlen?

bearbeitet 7. April 2020 von Flo77

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

Fitnessstudio gehört zur Spasskultur - kann weg...

 

Systemrelevant sind sie defintiv nicht. Es soll nämlich auch ein großes kostenloses Fitnessstudio geben. Nennt man Wald.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

Aber ich bin offen gestanden echt geschockt, mit welcher Selbstverständlichkeit meine gut verdienenden verbeamteten Freunde in ihren Fitnessstudios nachfragen, ob es nun wirklich sein könnte, dass man die 40 Euro Mitgliedsbeitrag für April wirklich zahlen müsste.

Ich hab bei dem Punkt schwierig mich für eine Seite zu entscheiden.

Ich verstehe deine Freunde. Keine Leistung ohne Gegenleistung. Wenn Fitnessstudio geschlossen hat, die vereinbarte Leistung nicht bringen kann, warum dann dafür zahlen?

Weil, und da bin ich dann ganz bei dir, es um Solidarität geht. Wenn ich mir das Fitnessstudio leisten kann weil kein Corona ist udn ich trainieren kann, dann wird es mir nicht weh tun wenn ich wegen Corona nicht trainieren kann. Für den Betreiber und seinen Angestellten ist diese Solidarität überlebenswichtig (wenigstens wirtschaftlich überlebenswichtig)

Vielleicht prüft da jeder sich selbst ober 1.: Den Beitrag weiter entrichten kann und ob er 2.: nicht Verständnis aufbringen mag für die, die es nicht können und deshalb schon fast gezwungen sind Leistungen, bei denen die Gegenleistung weg fällt, einstellen.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich halte es für ziemlich dreist, allen Ernstes die These aufzustellen, dass unser Wirtschaftssystem eine lebensrettende Qualität habe....

 

Das ist allerdings faktisch so. Seit Ende des Systemkampfes und des Einzugs des kapitalistischen Systems weltweit ist die Armut auf der Welt gesunken wie seit Menschengedenken nicht. Der Anteil der absolut Armen ist (vorCorona) so niedrig wie nie. Somit kann ein Wirtschaftssystem durchaus Leben retten.

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Dann dürfte es auf den Philippinen keinen geben. Den gibt es aber, sogar deutlich strenger als hier.

Das ist nur ein komischer Präsident mit durchgeknallter Rhetorik. In den Philippinen sind nach wie vor alle Geschäfte und Restaurants, einschließlich Straßengarküchen, Wanderverkäufer, usw., geöffnet. Denn wenn er die schließt, hilft Duterte auch sein Schießbefehl nicht mehr.

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Entschuldigung, aber beiden Gruppen ist nicht zu helfen. Gehört in die Eigenverantwortung der Menschen.

 

Du meinst die Eigenverantwortung, mit der Risikopersonen entscheiden können, ob sie zur Kirche gehen oder nicht?

Die Eigenverantwortung, mit der Risikopersonen entscheiden können, ob sie ihre Familien sehen? 

Oder meinst Du eine andere?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Darauf muss man eine überzeugende Antwort haben - ein vorwurfsvolles "Nun habt Euch mal nicht so, sonst bricht mein Börsendepot ein!" hilft da nicht weiter.

Um mein Börsendepot mache ich mir keine Sorgen (da ist eh nur Geld drin, daß ich nicht "brauche").

 

Aber ich erwähne es gerne noch einmal: Der Shutdown generiert auf der einen Seite neue Leistungsempfänger für die Sozialkassen und torpediert auf der anderen Seite die Einnahmenseite der selbigen. Und das ist eine Gefahr für uns alle. Oder schieben wir die Verantwortung mal wieder auf unsere noch nicht geborenen Urenkel ab und machen Papierschulden? Kann man natürlich machen. Freuen sich die Spekulanten, Krisengewinnler und all jene, die solche Abhängigkeitsverhältnisse zu ihrem persönlichen Vorteil zu nutzen wissen.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie viele Tote infolge der Ausgangsperren hältst du für vertretbar oder hinzunehmen?

 

Sorry, aber diese Frage ist weitestgehend Unfug. Niemand stirbt "wegen der Ausgangssperren" sondern - möglicherweise - weil die Ausgangssperren eine sowieso problematische Situation verschärfen. Wenn nun ein Kind bei seiner suchtkranken Mutter vernachlässigt und geschlagen wird, stirbt es nicht wegen der Ausgangssperre, sondern weil es der Gesellschaft nicht gelingt, hier Strukturen zu entwickeln, die solche Fälle auffangen. Und genau da müssten wir - wenn die Ausgangssperre länger dauern sollte - eingreifen: Die Frage stellen, wie all die Menschen, die zuhause in eine problematische und lebensbedrohliche Situation kommen können, aufgefangen werden.

 

Bleiben wir bei dem Kind aus der Problemfamilie: Das Kind hat ja eine Lehrerin oder eine Erzieherin. Die werden wissen, was in der Familie XY los ist. Und wahrscheinlich sowieso nachfragen, Lösungen suchen etc.

Das wäre ein lösbares Problem. Wenn wir wollen würden...

In dieser Logik wird auch niemand durch die Ausgangssperre gerettet, denn niemand stirbt an Personenfreizügigkeit. 

 

Ja, die Ausgangssperre verschärft meist nur problematische Situationen, so wie Covid19 meist nur vorgeschädigte Menschen tötet. Es geht also hier wie da um besonders gefährdete Menschen.

 

Um einige Gruppen zu benennen, die im Augenblick besonders gefährdet sind: 

• Kinder in problematischen Verhältnissen. Man mag sich hier bessere Strukturen wünschen, aber die haben wir eben nicht bzw. einen Teil derselben haben wir gerade still gelegt - es hat seien Gründe, dass Jugendämter zB Kindertagesstätten zahlen, um psychische Belastungen auch der Eltern zu reduzieren und ihnen so die Möglichkeit zu geben, als Familie zu funktionieren.
• Aufsuchende Familienarbeit - auch so eine im Prinzip vorhandene Lösungsstrategie - gibt es im Moment nicht, weil das nicht systemrelevant ist.
• Gerade für manche depressive Menschen gehören tagesstrukturierende Maßnahmen  zum Überlebenspaket - Tagestätten, WfbM usw., die im Moment aber alle geschlossen sind. Ich betreue Menschen mit depressiven Erkrankungen, die gerade dabei sind, abzudrehen, weil fast alles, was sie bisher stabilisiert hat, weg ist.
• Bewegungstherapien für Bettlägrige fallen zum größten Teil weg, weil die Physiotherapeuten nicht mehr in die Heime dürfen. Das Personal kann nicht so viel mobilisieren, wie das nötig wäre, die Mobilität nimmt ab, der Mensch stirbt früher. Auch der Luftaustausch der Lungen wird schlechter, führt zu Pneumonien....
• Gewalt gegen Frauen nimmt zu.

Nein, die Probleme sind im Moment nicht lösbar, weil die Ausgangssperre und die Betretunsgverbote vorgehen. Daran stirbt niemand, aber an den Folgen sterben Menschen. Und nun möchte ich gerne wissen, wie viele davon vertretbar oder hin zu nehmen sind.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Man kann die Arroganz eines Landes glaube ich mittlerweile ganz gut daran ablesen, wie sie ihre "ungeliebten" Arbeiten verteilt. Bei uns ist das das Pflegepersonal aus Osteuropa, die Müllmänner aus der Türkei, der Müllexport nach Afrika und Asien und - für mich ein ganz wunder Punkt - der Einsatz osteuropäischer Erntehelfer bzw. die jetzt angedachte Rekrutierung von Asylbewerbern für die Landwirtschaft. Solange die Krise nicht dazu führt, daß solche Jobs immer noch unter der Würde eines Deutschen sind, solange kann der Hunger gar nicht so bedrohlich sein.