Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Gymnasium.

 

Soll ich dir als Lehrerin was sagen? Was wäre denn das Allerschlimmste, was passieren könnte?

Nehmen wir mal an: Kein Unterricht bis zu den Sommerferien.

 

Bis zu den Sommerferien wird es mit Sicherheit noch keinen Impfstoff geben. Es sei denn, du meinst die Sommerferien 2021. Vorher die Schulen wieder zu öffnen, wäre Mord.

[laura]

Gerade eben schrieb MartinO:

Bis zu den Sommerferien wird es mit Sicherheit noch keinen Impfstoff geben. Es sei denn, du meinst die Sommerferien 2021. Vorher die Schulen wieder zu öffnen, wäre Mord.

 

Also: Ein gutes Jahr Homeschooling. Auch ok. Dann haben wir endlich wieder das G9, das ja alle haben wollen ...

🤣🤣

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

.... aber der Arbeitsethos war damals doch signifikant anders....

ja, das waren noch gute eltern/großeltern. warum haben sie es nicht an kinder und enkel weitergeben können?

[Moriz]

Leute, bleibt doch mal auf dem Teppich!

Ihr tut gerade so als gäbe es nur die Alternativen 'shutdown' und 'völlige Ignoranz'.

Der shutdown war und ist eine sinnvolle Sofortmaßnahme, die uns Zeit geschenkt und damit auch Leben gerettet hat. Ich kann mich hier an keinen Beitrag erinnern, der das anders sieht. Auch die bisherigen drei Wochen 'Corona-Ferien' für die Schüler sind kein Problem und kein Thema.

Und wenn das ganze noch zwei oder drei Monate so weitergehen müsste und dann überstanden wäre, wir würden die Zähne zusammenbeißen, ein bisschen mosern, uns auf den Sommer freuen und den Urlaub buchen.

Nur: Derzeit sieht es nicht danach aus, daß wir das Ganze in ein paar Wochen überstanden haben.

 

In NRW scheinen sich die Neuinfektionen derzeit bei 1000 pro Tag einzupendeln. Bis zum Erreichen der Herdenimmunität brauchen wir bei 18 Millionen NRWlern also nur noch etwa zwölftausen Tage. (Rechnet mal nach: Bis dahin werden viele von uns hier im Forum die finale unterirdische Gartenwohnung bezogen haben, auch ganz ohne Corona.)

Das mit dem Impfstoff wird hoffentlich nicht ganz so lange dauern. Mit etwas Glück können wir bis zum Sommer nächsten Jahres alle geimpft sein. Damit wäre die Herdenimmunität erreicht und Covid-19 Geschichte, selbst wenn der Impfstoff nicht zu 100% wirkt. Nur: Der shutdown wie bisher wird nicht noch 15 Monate durchzuhalten sein. Meine grobe Schätzung wäre: Wenn z.B. die Schulen erst zum übernächsten Schuljahr wieder normal aufmachen würden, dann wäre flächendeckend ein Schuljahr verloren, trotz homeschooling und telelearning.

Wir werden auch die Krankenhausbetten nicht ewig für Corona-Patienten freihalten können. Eine Brustkrebs-OP kann man um drei Wochen verschieben, wenn es sein muß. Nach drei Jahren ist es zu spät. Ein neues Kniegelenk kann auch noch zwei Monate warten. Aber zwei Jahre warten hieße zwei Jahre zunehmend unerträgliche Schmerzen für den Patienten. Und je länger man mit den Bypass-Operationen wartet, desto weniger hat man zu tun...

 

Wir müssen also schauen, welche Einschränkungen wir behalten müssen und welche wir ändern müssen; welche wir aufheben können und welche wir noch verschärfen müssen. In jeder Änderung steckt ein Risiko, aber auch eine Chance. Wir müssen die Zukunft gestalten - wenn wir nichts ändern fallen wir auf der anderen Seite vom Pferd.

 

Vielleicht noch eine Analogie aus der Medizin:

Aufgabe des Rettungsdienstes ist es, den Notfallpatienten leben in die Klinik zu schaffen. Dazu wird der Patient so gut es eben geht stabilisiert. Mit eine Adrenalinsprizte, mit dem Abbinden blutenden Gliedmaßen, mit was weiß ich (Subashi mag da kompetent Auskunft geben können) und dann ggf. mit Tatütata in die Notaufnahme gefahren. Dort folgt dann die endgültige Diagnose und anschließend die adäquate Behandlung. Ein Stent gesetzt, ein Bruch gerichtet, eine Blutung gestillt, ein Antibiotikum gegeben (erst Breitband und nach weitergehende Labordiagnostik gezielt). Shutdown ist wie Rettungsdienst. Der Rettungsdienst alleine aber kann die Patienten letztlich nicht retten.

 

bearbeitet 7. April 2020 von Moriz

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was ich immer noch nicht verstanden habe: sind alle Regierungen der Welt gleichermaßen dumm und bescheuert, oder stecken tatsächlich ausnahmslos alle  unter der gleichen Verschwörerdecke?

 

Werner

nein, es ist ein netzwerk.

[Mistah Kurtz]

Auf seine Weise ist das lustig. Sind nicht gerade die, die jetzt apokalyptisch den wirtschaftlichen Zusammenbruch Deutschlands, ja, sogar den der ganzen Welt, beschwören, jene, die beim Klimathema anderen Panikmache und vollständige Übertreibung vorwerfen? Da bin ich schon konsequenter: ich halte grundsätzlich Panik für falsch und unangemessen.

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Der Rettungsdienst alleine kann den Patienten letztlich nicht retten.

 

 

Und unter Umständen stirbt der Patient trotzdem, trotz perfekt arbeitendem Rettungsdienst, trotz sehr schneller Diagnose, trotz sofort eingeleiteter richtiger Behandlung - sprich - trotz perfekter Bedingungen, trotz bestem Zusammenarbeiten aller Bereiche. Auch das passiert eben. "Jeder Toter ist einer zu viel" ist in diesem Zusammenhang ein Ansatz, der IMO nicht ehrlich vertreten werden kann. 

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

....

Glaubst du allen Ernstes, dass ein wirtschaftlicher Eibruch keinen Einfluss auf die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen hat?....

was machst du mit dem wirtschaftlichen einbruch? wo findet er statt. weniger kreuzfahrten, weniger mallorca, weniger bundesliga, weniger handys, weniger neue tv, weniger adidas ist lebensbedrohend?

[Shubashi]

Ich habe mich gestern mit einem Freund unterhalten, der jetzt nachmittags nur noch seine Corona-Patienten behandelt. Er hat dabei etwas für mich wichtiges gesagt, dass sehr gut in diese Zeit passt: er will vor allem "nicht vor der Seuche zurückweichen".

Ich denke, diesen Geist könnten wir überall, auf jeder Ebene der Gesellschaft gebrauchen:

Wir werden nicht zurückweichen, what ever it takes, egal ob es das Leben oder das Vermögen kostet.

bearbeitet 7. April 2020 von Shubashi

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Wir müssen also schauen, welche Einschränkungen wir behalten müssen und welche wir ändern müssen; welche wir aufheben können und welche wir noch verschärfen müssen. In jeder Änderung steckt ein Risiko, aber auch eine Chance. Wir müssen die Zukunft gestalten - wenn wir nichts ändern fallen wir auf der anderen Seite vom Pferd.

 

Völlig richtig.

Im Moment sehe ich aber die Gefahr, dass vor allem die Wirtschaft auf einen schnellen Exit drängt - interessanterweise eher die Lobby als die konkreten Vertreter der Kleinbetriebe - und ein Schreckensszenario heraufbeschwört, wenn man den Shutdown beibehält.

 

Und man muss sich - was interessanterweise auch noch gar nicht diskutiert wurde - auch mal bewusst machen, was passiert, wenn Corona wirklich irgendwann jeden direkt oder indirekt betrifft. Wenn jeder jemanden kennt, der daran gestorben ist. Wenn wirklich 20% der Generation 80+ und 40% der Heimbewohner im nächsten Jahr daran sterben. Welche Enflüsse das - aus psychologischer Sicht - auf die Gesamtbevölkerung hat.

Und was passiert, wenn die Mutter von dem strammen CSU-Wähler stirbt, weil sie kein Beatmungsbett bekommt, weil man das bei der Triage dem 30 Jährigen Syrer mit den besseren Überlebenschancen gegeben hat.

Die psychologischen Folgen einer Pandemie, die den einzelnen wirklich betrifft, ist nicht auszumalen. Derzeit sind es in der Regel noch abstrakte Zahlen -  knapp 2000 Tote, von denen man in der Regel niemand kennt. Aber was ist, wenn von den 15 netten Senioren in meinem Haus 6 daran gestorben sind?

[Frank]

Mal eine Frage an unsere Wirtschaftscracks: Es wird davon ausgegangen das ohne Shutdown die Fallzahl so schnell ansteigen würden dass das Gesundheitssystem die Masse an erkrankten nicht mehr stemmen kann. Viele wären dann arbeitsunfähig zu Hause, die Krankenhäuser überfüllt. Wir kennen ja die Bilder aus Italien, aus Spanien oder den USA. Was würde das mit unserer Wirtschaft machen?

Meine Laienhafte Vermutung: Ob Eindämmung  oder unkontrollierte Ausbreitung - zu einem Shutdown käme es so oder so. Ein unkotrollierter Shutdown, auf Grund einerr unkontrollierten Ausbreitung, würde dazu führen das die Wirtschaft viel schwerer wieder hoch zu fahren ist. Wenn dies stimmt - und ob diese Vermutung so zutreffend ist, ist meine Frage - hiesse das auch das die Wirtschaft den aktuellen, kontrollierten, Shutdown leichter wegsteckt, mit schnellerer Erholung als wenn dies unkontrolliert stattfinden würde.

bearbeitet 7. April 2020 von Frank

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb MartinO:

Bis zu den Sommerferien wird es mit Sicherheit noch keinen Impfstoff geben. Es sei denn, du meinst die Sommerferien 2021. Vorher die Schulen wieder zu öffnen, wäre Mord.

Bis dahin den derzeitigen Zustand aufrecht zu erhalten, ist auch Mord. Welcher Mord ist dir lieber? 

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Auf seine Weise ist das lustig. Sind nicht gerade die, die jetzt apokalyptisch den wirtschaftlichen Zusammenbruch Deutschlands, ja, sogar den der ganzen Welt, beschwören, jene, die beim Klimathema anderen Panikmache und vollständige Übertreibung vorwerfen? Da bin ich schon konsequenter: ich halte grundsätzlich Panik für falsch und unangemessen.

Das ist nicht Schwarzweiß. Weder der Klimawandel, noch Corona, noch die Gegenmaßnahmen werden die Menschheit auslöschen. 

 

Sie werden lediglich Tote zur Folge haben. Die Gegenmaßnahmen in deutschland ein paar Hundert, vielleicht ein paar Tausend Tote, je nachdem wie lange man sie fährt. Alles andere als ein Holocaust. Aber man muss trotzdem die Frage stellen, wieviel Tote man in Kauf nimmt, um wieviele andere zu retten. 

 

OT:

Beim Klimawandel liegen meine Bedenken in den gewählten Maßnahmen, nicht in der Analyse des Problems. Die jetzige Klimapolitik wird keinen einzigen Menschen vor dem Klimawandel bewahren, aber sie wird vielen die Chance nehmen, ihn zu überleben.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb MartinO:

Bis zu den Sommerferien wird es mit Sicherheit noch keinen Impfstoff geben. Es sei denn, du meinst die Sommerferien 2021. Vorher die Schulen wieder zu öffnen, wäre Mord.

 

Kannst Du diese alberne Litanei lassen? Autofahren ist mindestens genauso Mord. Oder rauchen Selbstmord (plus Passivrauch für andere). Da ich nicht annehme, daß Du konsequent diese Logik lebst - lass es doch einfach mit der immer gleichen Litanei!

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Du weisst schon, dass die Wirksamkeit von Grippeimpfungen reine Glückssache ist, je nach Mutation des aktuellen Virus? 

 

Im besten Fall 80%, durchschnittlich 41 bis 63% gemäß RKI. 

Im Vergleich zu den anderen vom RKI empfohlenen Impfungen ist die Wirksamkeit eher gering, sie reduziert grob gesagt die Infektionsrate auf die Hälfte.

Wobei ich nicht weiß, ob diese Zahlen vom alten trivalenten Impfstoff stammen oder vom heute üblichen tetravalenten Impfstoff.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Bis dahin den derzeitigen Zustand aufrecht zu erhalten, ist auch Mord. 

Nein.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Bis dahin den derzeitigen Zustand aufrecht zu erhalten, ist auch Mord. 

Nein.

Weil du dich nicht bedroht fühlst? Oder warum? 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Und man muss sich - was interessanterweise auch noch gar nicht diskutiert wurde - auch mal bewusst machen, was passiert, wenn Corona wirklich irgendwann jeden direkt oder indirekt betrifft. Wenn jeder jemanden kennt, der daran gestorben ist.

 

Du meinst wie bei Tod durch Herz-Kreislauf-Ursachen (Ursache größtenteils selbst verursacht), die deutschlandweit häufigste Todesursache (37% aller Todesfälle 2017, der letzten offiziellen Statistik, das entspricht ca. 360.000 Toten)?

bearbeitet 7. April 2020 von rorro

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Weil du dich nicht bedroht fühlst? Oder warum? 

Um mein Leben geht es nicht, das ist nichts wert.

 

Das Leben anderer bewusst aufs Spiel zu setzen ist Mord.

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Mal eine Frage an unsere Wirtschaftscracks: Es wird davon ausgegangen das ohne Shutdown die Fallzahl so schnell ansteigen würden dass das Gesundheitssystem die Masse an erkrankten nicht mehr stemmen kann. Viele wären dann arbeitsunfähig zu Hause, die Krankenhäuser überfüllt. Wir kennen ja die Bilder aus Italien, aus Spanien oder den USA. Was würde das mit unserer Wirtschaft machen?

Meine Laienhafte Vermutung: Ob Eindämmung  oder unkontrollierte Ausbreitung - zu einem Shutdown käme es so oder so. Ein unkotrollierter Shutdown, auf Grund einerr unkontrollierten Ausbreitung, würde dazu führen das die Wirtschaft viel schwerer wieder hoch zu fahren ist. Wenn dies stimmt - und ob diese Vermutung so zutreffend ist - hiesse das auch das die Wirtschaft den aktuellen, kontrollierten, Shutdown leichter wegsteckt, mit schnellerer Erholung als wenn dies unkontrolliert stattfinden würde.

Es gibt Untersuchungen zu den wirtschaftlichen Folgen der spanischen Grippe. In Spanien (bestes Beispiel, weil nicht am 1. WK beteiligt) kostete sie 8% der Wirtschaftsleistung. Und die Spanische Grippe tötete v.a. 20-40jährige Männer, also den Kern des Arbeitskräftepools.

 

Bei den Corona-Maßnahmen haben wir diesen Punkt längst überschritten. Wir haben jetzt schon mehr wirtschaftlichen Schaden, als wir durch eine unkontrollierte Spanische Grippe erlitten hätten, und Corona ist ungefährlicher als die Spanische Grippe.

 

Es macht eben einen Unterschied, ob alle Arbeitskräfte 2 Wochen krank werden, oder ob der Betrieb 1 Monat ganz schließen muss.

[rorro]

Nur noch mal zur Erinnerung: wir haben derzeit deutlich weniger Corona-Tote als sonst an einem(!) Tag durch irgendetwas sterben. Übrigens sterben normalerweise >60.000 pro Jahr an einer Lungenentzündung.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Um mein Leben geht es nicht, das ist nichts wert.

 

Das Leben anderer bewusst aufs Spiel zu setzen ist Mord.

 

Also bist Du doch für Alkohol- und Tabakverbot und das, was ich schon erwähnt hatte?

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Es gibt Untersuchungen zu den wirtschaftlichen Folgen der spanischen Grippe. In Spanien (bestes Beispiel, weil nicht am 1. WK beteiligt) kostete sie 8% der Wirtschaftsleistung. Und die Spanische Grippe tötete v.a. 20-40jährige Männer, also den Kern des Arbeitskräftepools.

 

Bei den Corona-Maßnahmen haben wir diesen Punkt längst überschritten. Wir haben jetzt schon mehr wirtschaftlichen Schaden, als wir durch eine unkontrollierte Spanische Grippe erlitten hätten, und Corona ist ungefährlicher als die Spanische Grippe.

 

Es macht eben einen Unterschied, ob alle Arbeitskräfte 2 Wochen krank werden, oder ob der Betrieb 1 Monat ganz schließen muss.

Eine Rezession hätte höchstwahrscheinlich dieses oder spätestens nächstes Jahr sowieso eingesetzt. Bei dieser wären mit Sicherheit einige Unternehmen pleite gegangen. (Beispiel: In dem Stadtteil, in dem ich wohne, kommt man in zehn Minuten Fußmarsch an sechs oder sieben Friseurgeschäften vorbei. Durch die Zwangsschließung mag einer oder zwei davon pleite gehen; selbst ohne diese würden wohl kaum alle dieses Jahr überstehen).

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

 

Das Leben anderer bewusst aufs Spiel zu setzen ist Mord.

Na dann her mit dem allgemeinen Fahrverbot! Jedes fahrende Auto setzt das Leben von Fußgängern bewusst aufs Spiel.

[Shubashi]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Bis dahin den derzeitigen Zustand aufrecht zu erhalten, ist auch Mord. Welcher Mord ist dir lieber? 

 

Schreibt doch bitte nicht sowas. Wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der einer den anderen vorsätzlich um die Ecke bringen will.

 

Wir leben in einer Gesellschaft, die gemeinsam gegen eine Naturkatastrophe ankämpft.

Das wird Opfer fordern, unter denen die helfen und unter denen, die vom Virus oder den Umständen der Katastrophe getötet werden.

Was wir nicht brauchen können, ist eine Gesellschaft, die sich vor allem damit auffhält, irgendjemandem die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben.

Es werden Fehler gemacht werden, das ist so unvermeidlich in jeder Katastrophe, wir sollten aber daraus lernen, und die Maßnahmen dann verbessern.

 

Uns wurde in der Fortbildung ein Film gezeigt, in der ein Pilot darüber berichtete, wie er sein Frau an einen vermasselten chirurgischen Bagatelleingriff verlor.

Statt darauf zu drängen, die drei beteiligten Ärzte zu sanktionieren, drängte er darauf, dass die Klinik sich für ein besseres Krisen-Management engagierte (wie es im Cockpit üblich ist), um zukünftig solche Organisationsfehler zu vermeiden und das Personal besser zu trainieren. Die größte Fehlerquelle ist immer der Mensch - aber durch verbesserte Kommunikation und Fehlerkultur kommt er dazu, aus seinen Fehlern zu lernen.

bearbeitet 7. April 2020 von Shubashi