Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Ja ja. Bloß nicht danach fragen, warum die Toten tot sind. Lieber ein bisschen weniger obduzieren, sich damit "aufzuhalten" schadet der guten Sache.

 

Wie gesagt, ich halte das für epidemiologischen Wunderglauben. Man reagiert auf die aktuelle Covid-19-Pandemie nicht viel anders als auf frühere Pandemien, mit vergleichbaren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen. Der Wunsch, es könnte diesmal alles ganz einfach sein und man müsste es nur ignorieren, ist bisher in diversen Ländern gescheitert.

Warum nicht einfach dann die Fakten akzeptieren? Bes. tragisch finde ich, wie Mr Johnson gerade am eigenen Leib die Folgen seines Irrtums erfahren muss.

[Aristippos]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Nur weil sich aktuell kaum jemand an sowas erinnert, heißt es nicht, dass es nicht so war.

Übrigens hatte die "Asiatische Grippe" wohl nur eine Mortalität von 0,3% bei 3% schweren Komplikationen, Covid-19 aber deutlich mehr.

Warum sollte man da aktuell also deutlich anders reagieren als früher bei schweren Influenza-Pandemien?

Ach, auf die Asiatische Grippe hat man mit Shutdowns der Wirtschaft reagiert? Mit landesweiten Kontaktsperren? Wo denn?

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Die Impfrate in der Bevölkerung bei Influenza liegt bei <10%. ich weiß nicht, warum ständig der Satz folgt "wir haben ja eine Impfung" - stimmt, nur haben wir kaum Geimpfte.

 

Dann die Frage an dich als Arzt: Wie sähe die Anzahl der Grippetoten aus, wenn die Impfquote bei 90% läge?

Könnte man dann ganz provokant sagen: Wer sich nicht impfen lässt, geht das Risiko eben ein?

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das wissen wir nicht.

 

Das ist keine Antwort. Ich habe die entsprechende Studie zitiert, jetzt suchst Du eine raus, die eine andere Mortalität besser belegt.

So sind die Spielregeln.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich denke, der berechtigte Vorwurf gegen solche Rechnungen ist, dass sie für eine praktische Gesundheitspolitik während einer Pandemie völlig irrelevant sind. Eine Politik, die darauf setzt, dass eine Seuche sich quasi "widerstandslos" durch die Bevölkerung brennt, ist nicht durchsetzbar, nirgendwo.

Es ist schlicht der unbeweisbare wie unwiderlegbare Glaube an epidemologische Wundermittel.

 

noch einmal: es ist keine Rechnung, ich habe nicht gerechnet. Ich sage auch nicht, daß man nichts tun soll - nur sollte man eigentlich die schützen, die schützenswert sind - doch das passiert eben nicht.

 

Allerdings ist eben bekanntermaßen alles relativ. Und da durch die Bank in entwickelten Ländern ca. 1/80 der Bevölkerung jährlich stirbt, sollte man die Zahlen kennen, wenn man die Bedeutung anderer (wie "Corona"-Toter, die es bei uns in der Zahl gar nicht gibt) einschätzen will.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Ach, auf die Asiatische Grippe hat man mit Shutdowns der Wirtschaft reagiert? 

 

Hat man vielleicht nicht so genannt aber:

Zitat

By early 1958 it was estimated that ‘not less than 9 million people in Great Britain had … Asian influenza during the 1957 epidemic. Of these, more than 5.5 million were attended by their doctors. About 14 000 people died of the immediate effects of their attack.’3 Not only was £10 000 000 spent on sickness benefit, but also with factories, offices and mines closed the economy was hit: ‘Setback in Production — “Recession through Influenza”’ (Manchester Guardian, 29 November).

 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Bes. tragisch finde ich, wie Mr Johnson gerade am eigenen Leib die Folgen seines Irrtums erfahren muss.

 

Für ihn selbst und für seine Frau ist es tragisch (ist sie nicht schwanger?).  Sehr tragisch!

 

Aber offen gestanden: Ich bin fast froh über die Signalwirkung (nicht für Mr. Johnson, sondern weil des medial so präsent ist).

Vielleicht kapiert jetzt auch der Blödste, dass die Krankheit nicht nur die wirklich treffen kann, die bald sowieso sterben und dass sie damit endlich dafür sorgt, dass die überlasteten Pflegeheime neue Kapazitäten bekommen ...

 

Keine/r von uns kann sicher sein, dass er/sie nicht in 10 Tagen ein Beatmungsbett braucht.

 

Und was die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen betrifft: Offen gestanden: Ich kann es weder medizischen noch wirtschaftlich wirklich beurteilen. Aber ich glaube, dass die Regierungen wirklich gut abwägen und hier einfach differenziertere Entscheidungen treffen als ich es könnte.

In diesem Sinne halte ich mich an: " Keep Calm and Carry On"  und vertraue darauf, dass die Maßnahmen, die getroffen werden, Sinn machen - und halte mich dran. 

 

bearbeitet 7. April 2020 von laura

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das ist keine Antwort. Ich habe die entsprechende Studie zitiert, jetzt suchst Du eine raus, die eine andere Mortalität besser belegt.

So sind die Spielregeln.

 

Ohne den Grad der Durchseuchung kennen wir die Mortalität nicht. Das sind die Spielregeln der Mathematik. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Keine/r von uns kann sicher sein, dass er/sie nicht in 10 Tagen ein Beatmungsbett braucht.

 

1/3 der Fälle hierzulande sind offiziell genesen (bei fehlender Meldepflicht!) - die brauchen sicher keins mehr. Ich auch nicht, meine Familie ebensowenig.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

noch einmal: es ist keine Rechnung, ich habe nicht gerechnet. Ich sage auch nicht, daß man nichts tun soll - nur sollte man eigentlich die schützen, die schützenswert sind - doch das passiert eben nicht.

 

Allerdings ist eben bekanntermaßen alles relativ. Und da durch die Bank in entwickelten Ländern ca. 1/80 der Bevölkerung jährlich stirbt, sollte man die Zahlen kennen, wenn man die Bedeutung anderer (wie "Corona"-Toter, die es bei uns in der Zahl gar nicht gibt) einschätzen will.

 

Dann nennen wir es impliziter Vergleich. Wie wir es auch nennen, es kann augenscheinlich nicht die Grundlage öffentlicher Gesundheitspolitik sein, weil Regierung die auf Eindämmungsmaßnahmen verzichten wollten, es nicht durchhalten konnten - die Gesellschaft erzwingt diese Reaktionen.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

1/3 der Fälle hierzulande sind offiziell genesen (bei fehlender Meldepflicht!) - die brauchen sicher keins mehr. Ich auch nicht, meine Familie ebensowenig.

Warum du nicht?

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Man reagiert auf die aktuelle Covid-19-Pandemie nicht viel anders als auf frühere Pandemien, mit vergleichbaren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen.

Unsinn. Die jetzigen Reaktionen von Seiten der Politik sind in Deutschland beispiellos. So hat man allenfalls bei der Beulenpest reagiert, und das ist ein Weilchen her. Wegen keiner Grippewelle hat man landesweit strafbewehrte Kontaktverbote oder Ausgangssperren verhängt.

 

Die Reaktion ist in ihrer Dimension alles völlig neu. Was ich allerdings bezweifle, ist, dass Covid19 ein in seiner Dimension völlig neues Virus ist.

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Könnte man dann ganz provokant sagen: Wer sich nicht impfen lässt, geht das Risiko eben ein?

 

Da ist nichts Provokantes bei. Wer Motorrad fährt statt Auto, hat eben ein erhöhtes Todesrisiko. Das ist so.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Dann nennen wir es impliziter Vergleich. Wie wir es auch nennen, es kann augenscheinlich nicht die Grundlage öffentlicher Gesundheitspolitik sein, weil Regierung die auf Eindämmungsmaßnahmen verzichten wollten, es nicht durchhalten konnten - die Gesellschaft erzwingt diese Reaktionen.

 

U.a. deswegen, weil niemand die Gesellschaft aufklärt, also diese Zahlen mal nennt. Die einzigen Zahlen, die einmal jährlich in den Nachrichten kommen, sind die Verkehrstoten, andere nicht. Also bleibt die Gesellschaft dumm.

bearbeitet 7. April 2020 von rorro

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Da ist nichts Provokantes bei. Wer Motorrad fährt statt Auto, hat eben ein erhöhtes Todesrisiko. Das ist so.

Dann liegt der Unterschied genau darin: Ich kann bei Corona mein Risiko nicht selbst reduzieren, wenn es keinen Lockdown gibt.

In anderen Fällen kann ich es...

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Warum du nicht?

 

Du hast es wohl nicht mitbekommen. Ich habe Covid-19 durchgemacht, mit der Familie.

[Aristippos]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hat man vielleicht nicht so genannt aber:

 

Wo steht, dass das staatlich verordnete Maßnahmen waren?

 

Dass Kranke Krankengeld erhalten ist klar. Dass man Gesunde wochenlang zu Hause einsperrte und nur "aus wichtigem Grund" vor die Türe ließ, steht da nicht.

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Dann liegt der Unterschied genau darin: Ich kann bei Corona mein Risiko nicht selbst reduzieren, wenn es keinen Lockdown gibt.

In anderen Fällen kann ich es...

 

Das ist falsch. Auch ohne Lockdown kannst Du für Dich entscheiden, welches Risiko Du eingehst, zumindest in gewissem Grad (auch beim Verkehr ist das nie gleich Null, wenn Du nicht überm Supermarkt wohnst und nur Homeoffice machst). Diejenigen, die nicht selbst entscheiden können, dementiell Erkrankte bspw., für die gilt das nicht. Aber das sind nicht so viele.

bearbeitet 7. April 2020 von rorro

[Shubashi]

Gerade eben schrieb rorro:

 

U.a. deswegen, weil niemand die Gesellschaft aufklärt, also diese Zahlen mal nennt. Die inzigen zahlen, die einmal jährlich in den Nachrichten kommen, sind die Verkehrstoten, andere nicht.

 

Das nenne ich eben "epidemiologischen Wunderglauben". So reagiert niemand auf eine Pandemie, keine Staat, keine Gesellschaft, nicht mal Spezialisten.

 

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das ist falsch. Auch ohne Lockdown kannst Du für Dich entscheiden, welches Risiko Du eingehst, zumindest in gewissen Grad (auch beim Verkehr ist das nie gleich Null, wenn Du nicht überm Supermarkt wohnst und nur Homeoffice machst). Diejenigen, die nicht selbst entscheiden können, dementiell Erkrankte bspw., für die gilt das nicht. Aber das sind nicht so viele.

 

Als Lehrerin kann ich mich ohne Lockdown nicht entscheiden, sondern sehe jeden Tag im Durchschnitt gut 100 Schüler im Unterricht, 700 weitere potentiell in den engen Gängen in der Schule, dazu 80 Kollegen.

Ebensowenig können das alle anderen Menschen, die beruflich viel mit Menschen zu tun haben... Von der Kellnerin bis zur Verkäuferin oder zur Rechtsanwältin.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Dann die Frage an dich als Arzt: Wie sähe die Anzahl der Grippetoten aus, wenn die Impfquote bei 90% läge?

Könnte man dann ganz provokant sagen: Wer sich nicht impfen lässt, geht das Risiko eben ein?

 

Zur Wirksamkeit der Grippeimpfung gibt es zahlreiche Studien und Publikationen. Daraus geschöpft:

 

In einer Saison mit hoher Verbreitung des Grippevirus erkranken durchschnittlich 10 von 100 Menschen, wenn sie nicht geimpft sind. Mit Impfung sind es nur 4 von 100.

In einer Saison mit mittlerer Verbreitung des Virus erkranken durchschnittlich 5 von 100 Menschen, wenn sie nicht geimpft sind. Mit Impfung sind es nur 2 von 100.

Schließlich noch eine Saison mit geringer Verbreitung: da erkranken durchschnittlich 2 von 100, mit Impfschutz 1 von 100. 

 

Wie man sieht, reduziert eine Impfung das Risiko in einer Saison an Grippe zu erkranken, um mindestens die Hälfte. 

 

Quelle: Gesundheitsinformation.de: Wie viel Schutz bietet eine Grippeimpfung?

 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Zur Wirksamkeit der Grippeimpfung gibt es zahlreiche Studien und Publikationen. Daraus geschöpft:

 

In einer Saison mit hoher Verbreitung des Grippevirus erkranken durchschnittlich 10 von 100 Menschen, wenn sie nicht geimpft sind. Mit Impfung sind es nur 4 von 100.

In einer Saison mit mittlerer Verbreitung des Virus erkranken durchschnittlich 5 von 100 Menschen, wenn sie nicht geimpft sind. Mit Impfung sind es nur 2 von 100.

Schließlich noch eine Saison mit geringer Verbreitung: da erkranken durchschnittlich 2 von 100, mit Impfschutz 1 von 100. 

 

Wie man sieht, reduziert eine Impfung das Risiko in einer Saison an Grippe zu erkranken, um mindestens die Hälfte. 

 

Quelle: Gesundheitsinformation.de: Wie viel Schutz bietet eine Grippeimpfung?

 

Danke!! Das ist relativ viel!

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das nenne ich eben "epidemiologischen Wunderglauben". So reagiert niemand auf eine Pandemie, keine Staat, keine Gesellschaft, nicht mal Spezialisten.

 

 

Ich nenne das patriarchalisches Vorgehen der übelsten Art: ich kläre Euch nicht auf, ich sage Euch nicht, wie diese Zahl in Relation zu allen anderen steht - denn ich, der Große Staat, weiß am besten, was Euch gut tut.

Bei Ärzten ist dieses Denken mittlerweile von Staatsseite(!) her verboten - der Staat selbst treibt es auf die Spitze.

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Wo steht, dass das staatlich verordnete Maßnahmen waren?

 

Dass Kranke Krankengeld erhalten ist klar. Dass man Gesunde wochenlang zu Hause einsperrte und nur "aus wichtigem Grund" vor die Türe ließ, steht da nicht.

 

Du spekulierst darauf, dass eine gravierende Pandemie um die Welt ziehen könnte, ohne dass moderne Staaten und Gesundheitssysteme gravierende Abwehrmaßnahmen ergreifen.

Das halte ich für Wunderglauben.

Pandemien erzeugen in jedem Fall gravierende wirtschaftliche Kollateralschäden, da ist nicht der Staat mit seinen Maßnahmen primär verantwortlich. Die Pandemie bringt die wirtschaftliche Aktivität auch ganz ohne staatliche Unterstützung zum Einschlafen.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Als Lehrerin kann ich mich ohne Lockdown nicht entscheiden, sondern sehe jeden Tag im Durchschnitt gut 100 Schüler im Unterricht, 700 weitere potentiell in den engen Gängen in der Schule, dazu 80 Kollegen.

Ebensowenig können das alle anderen Menschen, die beruflich viel mit Menschen zu tun haben... Von der Kellnerin bis zur Verkäuferin oder zur Rechtsanwältin.

 

Du kannst als Lehrerin im Unterricht ausreichend Abstand halten und sonst einen MNS tragen. Wer hindert Dich daran?