Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

In Berlin ist eine Demo, am Wochendende, aufgelöst worden, nach dem sie, mit Verweis auf die Kontaktbeschränkungen, erst gar nicht genehmigt wurde.

In Münster ist am Wochenende eine Demo gegen Atomtransporte mit Auflagen (MNS, Abstand) genehmigt worden. Kurzfristig hatte das Ordnungsamt sogar großzügig die maximale Teilnehmerzahl verdreifacht! Es waren nämlich statt der erwarteten 15 Demonstranten 45 erschienen...

Am 7.3. - also noch weit vor den Ausgangsbeschränkungen - hatten die Initiatoren, unter anderem der DBfK, eine Kundgebung gegen Pflegenotstand, unter dem Motto "Nurses for Future - Future for Nurses", mit Bezug auf die Pandemie, freiwillig verschoben worden. [klick]

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

  

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Wenn wir keine Toten zählen, dann gibt es überhaupt keine Rechtfertigung für Eingriffe in Grundrechte. Dann können wir auch gar nichts tun, und jeder versucht halt zu leben, so gut er kann.

 

Wenn man aber einem Land den Shutdown verordnet, dann muss man zählen. Das kann man nicht eben mal so machen.

 

man vielleicht, ich sicher nicht. Ich habe nämlich dem Land keinen Shutdown verordnet. Du meines Wissens auch icht, also musst du eigentlich auch nicht zählen.

Genau! Wo kämen wir denn hin, wenn wir den Großen Vorsitzenden kritisieren würden! Der weiß schließlich Kraft seines aufopferungsvollen Amtes alles besser und hat außerdem noch handverlesene Berater unter sich! Also wirklich! So wird aus die nie ein guter Chinese!

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

So wird aus die nie ein guter Chinese!

Ist auch nicht notwendig. Die werden uns auch so assimilieren, wenn unser Wirtschaftssystem den Geist aufgegeben hat.

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Nur noch mal zur Erinnerung: wir haben derzeit deutlich weniger Corona-Tote als sonst an einem(!) Tag durch irgendetwas sterben.

Und das liegt den Maßnahmen. Wie sehr das explodiert, wenn man zwei Wochen zu spät dran ist, kannst du nun wirklich andererorts sehen. Italien hatte über Wochen die "normalen" 2000 Toten pro Tag zuzügl. weitere Tausend durch Corona. 50% über dem Schnitt, jeden Tag.

Ohne Ausgangssperre wären die inzwischen im Bürgerkrieg.

 

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich warte auf die ersten Klagen der Immunen (immerhin 1/4 aller Fälle hierzulande), für die die Einschränkung der Grundrechte durch nichts zu rechtfertigen ist.

Die Klagen haben in diesem Stadium deshalb keine Chance, weil die Gefahr besteht, dass sich Bürger vorsätzlich infizieren, nur um immun zu werden.

Natürlich ändert sich das bei besserer Faktenlage.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Die Klagen haben in diesem Stadium deshalb keine Chance, weil die Gefahr besteht, dass sich Bürger vorsätzlich infizieren, nur um immun zu werden.

Natürlich ändert sich das bei besserer Faktenlage.

Die ersten Irren haben ja schon geklagt ... sei es wegen "Einschränkung de Grundrechte" oder wegen der "Religionsfreiheit" ...

[rince]

vor einer Stunde schrieb helmut:

du diskutierst ernsthaft über variante 2? mit einem ernsthaften diskussionspartner?

Die beiden Varianten sind, wie erwähnt, die beiden Extremsituationen.

 

In MartinO habe ich einen genau so ernsthaften Diskussionspartner wie in dir  

[rince]

Germanwings ist das nächste bekannte Opfer von Corona...

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Die ersten Irren haben ja schon geklagt ... sei es wegen "Einschränkung de Grundrechte" oder wegen der "Religionsfreiheit" ...

Ja, es soll Irre geben, die wegen solch lächerlichem Pipifax die Gerichte bemühen. "Religionsfreiheit", "Grundrechte" und ähnlicher Mist. Absolut unverständlich.

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Da siehst du mal. Und wenn das länger anhält, dann wirst du im Alter weniger haben. Du wirst dir dann vielleicht nicht die Wohnung mit Aufzug leisten können, die du brauchst, sondern nur die mit Treppe, und am Oberschenkelhalsbruch vom Treppensturz wirst du vielleicht sterben. Auf einer Treppe, auf der du nie gewesen wärst, wenn Herr Söder dir nicht dein Einkommen zusammengestrichen hätte. Dann wirst du eine der Spätfolgen der heutigen Maßnahmen sein.

 

Natürlich ist das eine unwahrscheinliche Ereigniskette, aber sie wird gerade mit Millionen von Probanden in Gang gesetzt. Und bei ein paar Hundert oder ein paar Tausend werden die entsprechenden Verkettungen eintreten. Jahre, die man den einen heute gibt, nimmt man den anderen in der Zukunft.

Da kann man mal sehen, was für Probleme die Menschen im Sudan nicht haben.

 

Aber du stellst natürlich auch merkwürdige Forderungen. Du willst vollkommenen Wohlstand, und diesen auch noch auf ewig abgesichert. Wie soll das denn gehen. Das ist in der Marktwirtschaft überhaupt nicht vorgesehen. Du hast unser System gar nicht verstanden. Da ist nichts safe. Rendite steht immer auch einem Verlustrisiko gegenüber.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Thofrock:

Da kann man mal sehen, was für Probleme die Menschen im Sudan nicht haben.

 

Aber du stellst natürlich auch merkwürdige Forderungen. Du willst vollkommenen Wohlstand, und diesen auch noch auf ewig abgesichert. Wie soll das denn gehen. Das ist in der Marktwirtschaft überhaupt nicht vorgesehen. Du hast unser System gar nicht verstanden. Da ist nichts safe. Rendite steht immer auch einem Verlustrisiko gegenüber.

 

Klar! Wir gehen nämlich immer noch davon aus, dass unser Wohlstand garantiert ist. Bitte immer einen steigenden Lebensstandard und Absicherung gegen alle möglichen Gefahren. Rente bitte garantiert. Ich möchte mich nämlich heute amüsieren, heute tolle Reisen machen, möglichst viel konsumieren. Ich kann es mir ja gönnen.

 

Und ob halt so ein paar alte Leute jetzt an Corona sterben, die sowieso sonst auch bald tot wären, ist total egal. Entlastet nur das Pflegesystem. Dann muss ich auch weniger in die Pflegekasse einzahlen.

 

Hauptsache mir geht es gut... Und darauf habe ich einen Anspruch. Bis zum Lebensende.

 

Jetzt muss ich aber meine nächste Kreuzfahrt buchen. Die letzte ist dummerweise wegen Corona storniert worden. Aber ich habe das Geld wiederbekommen ...

 

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Thofrock:

Aber du stellst natürlich auch merkwürdige Forderungen. Du willst vollkommenen Wohlstand, und diesen auch noch auf ewig abgesichert. Wie soll das denn gehen. Das ist in der Marktwirtschaft überhaupt nicht vorgesehen. Du hast unser System gar nicht verstanden. Da ist nichts safe. Rendite steht immer auch einem Verlustrisiko gegenüber.

Ich will nicht vollkommenen Wohlstand. Aber ich will, dass der Staat nicht vorsätzlich Wohlstand zerstört. Und wenn er schon meint, das tun zu müssen, dann muss das abgewogen werden.

 

Ich kann nicht verhindern, dass Vergewaltigungen stattfinden. Das heißt aber nicht, dass ich selbst vergewaltigen darf, weil für die Frauen sowieso "nichts safe" ist. Der Staat kann nicht jegliche Armut verhindern. Das heißt aber nicht, dass er Leute absichtlich in die Armut schicken darf.

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, es soll Irre geben, die wegen solch lächerlichem Pipifax die Gerichte bemühen. "Religionsfreiheit", "Grundrechte" und ähnlicher Mist. Absolut unverständlich.

Nochmals, es geht um das Recht auf Leben. Ohne dieses sind andere Rechte NICHTS wert.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Nochmals, es geht um das Recht auf Leben. Ohne dieses sind andere Rechte NICHTS wert.

Ja ja. Und warum schneiden wir dann Gesunden nicht gegen ihren Willen die Nieren raus, um sie Dialysepatienten einzupflanzen? Schließlich geht es um das Recht auf Leben, was zählt da schon die körperliche Unversehrtheit? Warum gibt es eine Schulpflicht? Es gibt Kinder, die auf dem Schulweg sterben. Was nutzt das Recht auf Bildung, wenn man tot ist? Auch da geht es um das Recht auf Leben.

 

Das Recht auf Leben sagt nur, dass der Staat niemandem das Leben nehmen darf. Es ermächtigt den Staat nicht, sämtliche anderen Rechte anderer zu missachten, nur um einer bestimmten Person das Überleben zu sichern.

[laura]

Genau gesagt geht es um folgende Frage:

Kann man die Grundrechte einschränken, um die Infektionsrate auf einer Höhe zu halten, die unser Gesundheitssystem überfordert, auch wenn dies zu Nachteilen für viele Menschen führen kann?

Oder muss man - um den Wohlstand und das Wohlergehen vieler zu schützen - den Tod von einigen in Kauf nehmen, die zu einem großen Teil sonst auch bald gestorben wären?

 

Letztlich geht es um die Frage: Ist das Leben grundsätzlich schützenswert oder kann ich es gegen andere Güter abwägen?

 

Ist übrigens nichts anderes als bei der Frage nach der Abtreibung behinderter Kinder. Warum sollte ich das Leben des Ungeborenen schützen, das doch den Wohlstand, die Karriere und evtl. auch die psychische Gesundheit seiner Eltern, Geschwister etc. gefährdet - und das Gesundheitssystem übrigens auch.

 

 

bearbeitet 7. April 2020 von laura

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

Genau gesagt geht es um folgende Frage:

Kann man die Grundrechte einschränken, um die Infektionsrate auf einer Höhe zu halten, die unser Gesundheitssystem überfordert, auch wenn dies zu Nachteilen für viele Menschen führen kann.

Oder muss man - um den Wohlstand und das Wohlergehen vieler zu schützen - den Tod von einigen in Kauf nehmen, die zu einem großen Teil sonst auch bald gestorben wären.

 

Letztlich geht es um die Frage: Ist das Leben grundsätzlich schützenswert oder kann ich es gegen andere Güter abwägen!

 

Ist übrigens nichts anderes als bei der Frage nach der Abtreibung behinderter Kinder. Warum sollte ich das Leben des Ungeborenen schützen, das doch den Wohlstand, die Karriere und evtl. auch die psychische Gesundheit seiner Eltern, Geschwister etc. gefährdet - und das Gesundheitssystem übrigens auch.

 

Genau. (Leider habe ich heute keine Perlen mehr.)

 

Abtreibung ist in ausnahmslos jedem Fall Mord, nichts anderes.

 

Und ein Ende oder eine Lockerung des Shutdowns vor einer flächendeckenden Impfung ebenso.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Das Recht auf Leben sagt nur, dass der Staat niemandem das Leben nehmen darf. Es ermächtigt den Staat nicht, sämtliche anderen Rechte anderer zu missachten, nur um einer bestimmten Person das Überleben zu sichern.

Ganz konkret: Ich wäre jetzt eigentlich an der Nordsee. Diese Reise müsste ich stornieren, obwohl ich mit 99% Wahrscheinlichkeit nicht infiziert bin.

Damit schütze ich - indirekt - das Leben von Frau Mayer im Altenheim in Hintertupfingen.

Eigentlich schön blöd von mir: Ich hätte einen tollen Urlaub gehabt und Frau Mayer, die ich gar nicht kenne, ist sowieso bald tot.

 

Das ist deine Argumentation!

 

Ändert sich was, wenn Frau Mayer deine Mutter ist?

 

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Letztlich geht es um die Frage: Ist das Leben grundsätzlich schützenswert oder kann ich es gegen andere Güter abwägen!

Es wurde schon mehrfach erwähnt, dass nicht gegen ein anderes Gut abgewogen wird. Es geht um das Leben der einen gegen das Leben der anderen.

 

Die Gegenmaßnahmen töten. Chrysologus hat einige passende Beispiele gebracht. Und diese Tode sind kein zufälliges Pech durch eine Naturkatastrophe, sondern mittelbar staatlich angeordnet. Die Frage ist also, wieviele Menschen der Staat umbringen darf, um wieviele andere zu retten. Die restlichen eingeschränkten Rechte sind nur Zugabe.

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Es wurde schon mehrfach erwähnt, dass nicht gegen ein anderes Gut abgewogen wird. Es geht um das Leben der einen gegen das Leben der anderen.

 

Die Gegenmaßnahmen töten. Und diese Tode sind kein zufälliges Pech durch eine Naturkatastrophe, sondern mittelbar staatlich angeordnet. Die Frage ist also, wieviele Menschen der Staat umbringen darf, um wieviele andere zu retten. Die restlichen eingeschränkten Rechte sind nur Zugabe.

 

Dass die Gegenmaßnahmen töten, ist eine Konstruktion von Wirrköpfen, die nur ihr eigenes Wohl im Kopf haben.

Da braucht man eine verdammt komplexe Argumentationskette, um das nachzuweisen ...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ändert sich was, wenn Frau Mayer deine Mutter ist?

Ziemlich schwaches Argument. Meine Eltern (mein Vater ist über 70) sehen das nämlich ziemlich pragmatisch: Entweder man überlebt es oder man überlebt es nicht.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

.... Es mag aber andere geben, die das nicht so sehen. Und denen muss eine Regierung erklären können, warum es besser ist, dass sie kürzer leben, der heutige Asthmatiker aber dafür länger.....

wo siehst du ein problem? muß sie das überhaupt erklären? ein verwaltungsakt mit 6 monaten einspruchsfrist ohne aufschiebene wirkung.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Die ersten Irren haben ja schon geklagt ... sei es wegen "Einschränkung de Grundrechte" oder wegen der "Religionsfreiheit" ...

Aristotip sollte sich ein Beispiel an dir nehmen! Du wirst bestimmt mal ein guter Chinese...

[helmut]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ziemlich schwaches Argument. Meine Eltern (mein Vater ist über 70) sehen das nämlich ziemlich pragmatisch: Entweder man überlebt es oder man überlebt es nicht.

ich überleb es nicht. aber wann?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ziemlich schwaches Argument. Meine Eltern (mein Vater ist über 70) sehen das nämlich ziemlich pragmatisch: Entweder man überlebt es oder man überlebt es nicht.

Meine komischerweise nicht. Sind im Pflegeheim und haben wahnsinnige Panik. Obwohl sie - nach der Aussage einiger hier - ja zu denen gehören, die man auch sterben lassen könnte.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

wo siehst du ein problem? muß sie das überhaupt erklären?

Nein, sie kann es auch bleiben lassen. Abgerechnet wird dann bei den Wahlen. Und eventuell vor den Gerichten.