Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Mistah Kurtz]

Es ist generell eine komische Welt. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Hoffentlich hast du genügend Klopapier!

 

Werner

 

Wenn ich keine Lebensmittel mehr bekomme, dann ist Klopapier erst gar kein Problem mehr!!! 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

Das wird hier zunehmend die Verschwendung von Lebenszeit. Ich wünsche euch allesamt Gesundheit und einen schönen Tag. 

[nannyogg57]

Mir tun die Abiturienten leid und die Abschluss-SchülerInnen allgemein - es gibt ja noch die Leute mit der mittleren Reife und dem Quali, die werden natürlich in den Berichterstattungen nicht erwähnt, wie üblich - aber das Gejammer, die bayrischen Kinder würden wegen drei Wochen fehlender Schulbildung verdummen, das halte ich für absolut überzogen. Da nehmen wir Lehrer uns zu wichtig. Bei den Migrantenkindern schreit keiner, dass die ohne Bildungschancen in irgendwelchen Lagern leben, weil, die sollen ja überhaupt froh sein, dass sie leben. Das regt mich auf.

Wir werden uns am Montag treffen, wir LehrerInnen, in meiner Stammschule, und großzügig die Kinder versorgen, die versorgt werden müssen. Die riskieren halt zu Virusüberträgern zu werden, das muss den Eltern klar sein.

 

Ohne Frage, volkswirtschaftlich wäre der Schaden geringer, wenn die Alten krepieren und die Kranken, und die Clubs, die Diskos, die Bundesliga usw. stattfinden würde. Wenn es andersrum wäre und es wäre eine Seuche, die speziell die Vitalen träfe, wären dann die Maßnahmen sinnvoll?

 

Dass man selbst dem Schicksal oder Gott gegenüber ergeben lebt, das ist das Eine. Aber es geht um die Anderen. Es ist eine Frage danach, wie wir als Gemeinschaft mit dem Virus umgehen.

 

Die Virologen sagen: Verlangsamen, damit das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Das ist nervig für die 80 Prozent, die die Seuche persönlich durchwinken werden. Es geht um den Schutz der 20 Prozent, die auf ein funktionierendes Gesundheitssystem angewiesen sind. 

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

...

wie weit ideologisch bedingte Blindheit gehen kann

...

 bei sich selbst?  wer nicht  zitiert, meinetwegen nachträglich, sondern mit eigenen formulierungen sein eigenes einbringt, wer weiß was der andere denkt und dieses schreibt, hat schon verloren.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

...... Aber es geht um die Anderen. Es ist eine Frage danach, wie wir als Gemeinschaft mit dem Virus umgehen.....

welche anderen? welche gemeinschaft?

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das hat mit Realismus nichts zu tun. Aber es gibt mir die Gelegenheit, meinen Lieblingssatz zu wiederholen:

 

Wir sollten uns Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen!

ich habe ein gutes gefühl. mit denken erkenne ich zuviel dummheit.

[helmut]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

....Es ist eine komische Welt, in der wir leben, die wir uns zurecht gemacht haben. Eine Welt, in der unsere Lebenserwartung so hoch ist, wie sie noch nie war, und gleichzeitig sind manche Menschen so verzagt, so ängstlich um ihr bißchen Leben, wie noch nie. Ich begreife das nicht.....

du hast ja so recht. wenn es nun angesichts deiner und meiner lebenserwartung nicht ganz wichtig ist, warum ist der schutz des übergroßen wohlstandes so wichtig?

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Nein, das stimmt nicht. Bei 80% der Erkrankten nimmt die Krankheit einen vergleichsweise gelinden Verlauf. Das impliziert nicht, dass die Mehrzahl von diesen nicht krank oder ohne Symptome gewesen wären. Ein Verlauf der Krankheit gänzlich ohne Symptome ist zwar möglich, aber wohl eher ein Minderheitensport, denn die allgemeine Regel.

Bei gar zu vielen Erkrankten völlig ohne Symptome gäbe es wohl auch überhaupt keine Chance zur Eindämmung. 

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Thofrock:

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Nein, das stimmt nicht. Bei 80% der Erkrankten nimmt die Krankheit einen vergleichsweise gelinden Verlauf. Das impliziert nicht, dass die Mehrzahl von diesen nicht krank oder ohne Symptome gewesen wären. Ein Verlauf der Krankheit gänzlich ohne Symptome ist zwar möglich, aber wohl eher ein Minderheitensport, denn die allgemeine Regel.

Bei gar zu vielen Erkrankten völlig ohne Symptome gäbe es wohl auch überhaupt keine Chance zur Eindämmung. 

Um Eindämmung geht es schon lange nicht mehr, wenn es überhaupt jemals darum gegangen ist. Es geht darum die Ausbreitungsgeschwindigkeit soweit zu drosseln das unser Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Wenn die WHO schätzt das am Ende 60-70% der Menschen, weltweit, sich mit Corona infizieren werden (was heute noch niemand absehbar ist aber das ist das Schicksal von Prognosen), dann gilt das natürlich auch für uns. Die spannende Frage ist ob wir die 70% in zwei Wochen oder in zwei Jahren erreichen werden.

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich verstehe diese Hysterie einfach nicht. Ich hab kein Problem damit, im Moment niemandem die Hand zu geben, und Bussi-Bussi war noch nie meins. Es ist sicherlich auch sinnvoll, im Moment Großveranstaltungen abzusagen oder zumindest zu verschieben. Alles sehr vernünftig. Aber deshalb das ganze Leben runterzufahren, ist einfach nur albern. Es hilft nichts, und zerstört unsere Lebensgrundlagen, und vor allem, man wird solche Maßnahmen eh beenden müssen, bevor die Seuche wieder verschwunden ist. Und dann? 

 

Es ist eine komische Welt, in der wir leben, die wir uns zurecht gemacht haben. Eine Welt, in der unsere Lebenserwartung so hoch ist, wie sie noch nie war, und gleichzeitig sind manche Menschen so verzagt, so ängstlich um ihr bißchen Leben, wie noch nie. Ich begreife das nicht. Ich gehöre nun wirklich zu fast jeder Risikogruppe, die im Moment aufgerufen wird. Ja und? Soll ich aufhören zu leben aus Angst vor dem Tod? Ich finde die Welt im Moment besonders komisch, und in einem hat @Studiosus recht: die Pest ist es nun wirklich nicht!

 

Hmm, diese Darstellung erstaunt mich. Südkorea und China haben die Situation einigermaßen in den Griff bekommen, also scheint mir das ein rationaler Umgang mit der Situation zu sein.

Die Situation unnötig treiben zu lassen beschwört eine Situation wie in Italien herauf, und die ist für das Gesundheitswesen schlicht unhaltbar.

 

Enttäuschend finde ich allerdings die enorme Unkoordiniertheit: Südkorea konnte einen Lockdown z.B. durch einen hohen Testaufwand vermeiden - warum bekommt es hier nicht hin, den Leuten auf einfache Weise Gewissheit zu geben, wie sie sich verhalten sollen? Vermutlich liegt es am völligen Herunterfahren des Zivilschutzes, Südkorea ist wg. der ständigen Kriegsgefahr dort wohl erheblich besser aufgestellt.

Krisenfähigkeit sieht jedenfalls anders aus.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

Du willst also weitermachen wie bisher und dadurch die Todeszahlen ins Astronomische treiben???

Sei beruhigt, wir sind immer noch ganz weit weg vom Aussterben

[rince]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Das, was die Politik gerade umsetzt, ist das, was Wissenschaftler fordern. Es hat mit Hysterie nichts zu tun.

Und genau wie die FFF-Wissenschaftler haben die Wissenschaftler ihren Fokus auf eine spezielle Sache, einen Apspekt des Lebens. Kein Vorwurf. Ich erwarte von einem Virologen nicht, Experte für Wirtschaft zu sein. 

 

Wenn wir in der Firma planen, dann beschreibe ich auch erst mal die ideale Strategie aus sicht des Naturwissenschaftlers, um ein optimales Produkt zu erreichen. Und dann kommen die Jungs vom Marketing und Finanzen und Produktion, und zusammen müssen wir dann ein realistisches Szenario entwerfen. Denn es nutzt nichts, mein Szenario umzusetzen, wenn am Ende des Tages niemand das Produkt in Massenabfertigung produzieren kann oder kein Kunde es kauft, weil es zu teuer ist.

 

Und so nutzt es auch nichts, wenn wir zwar Corona überleben, dann aber an den Folgen einer komplett ruinierten Wirtschaft zugrunde gehen.

 

Ich will nicht sagen, dass ich das zZ befürchte. Aber ich kenne nun genügend Menschen, denen die Pleite bevorsteht, wenn sich die aktuellen Massnahmen zu lange hin ziehen. Nur weil Wissenschaftler etwas fordern, ist es nicht verkehrt, diese Forderungen auch bezüglich anderer Konsequenzen kritisch zu hinterfragen und nach Abwägung aller bekannten möglichen Konsequenzen ggf. durchaus von den Forderungen abzuweichen.

bearbeitet 15. März 2020 von rince

[elad]

8 hours ago, nannyogg57 said:

Mir tun die Abiturienten leid und die Abschluss-SchülerInnen allgemein - es gibt ja noch die Leute mit der mittleren Reife und dem Quali, die werden natürlich in den Berichterstattungen nicht erwähnt, wie üblich - aber das Gejammer, die bayrischen Kinder würden wegen drei Wochen fehlender Schulbildung verdummen, das halte ich für absolut überzogen. Da nehmen wir Lehrer uns zu wichtig. Bei den Migrantenkindern schreit keiner, dass die ohne Bildungschancen in irgendwelchen Lagern leben, weil, die sollen ja überhaupt froh sein, dass sie leben. Das regt mich auf.

Wir werden uns am Montag treffen, wir LehrerInnen, in meiner Stammschule, und großzügig die Kinder versorgen, die versorgt werden müssen. Die riskieren halt zu Virusüberträgern zu werden, das muss den Eltern klar sein.

 

Ohne Frage, volkswirtschaftlich wäre der Schaden geringer, wenn die Alten krepieren und die Kranken, und die Clubs, die Diskos, die Bundesliga usw. stattfinden würde. Wenn es andersrum wäre und es wäre eine Seuche, die speziell die Vitalen träfe, wären dann die Maßnahmen sinnvoll?

 

Dass man selbst dem Schicksal oder Gott gegenüber ergeben lebt, das ist das Eine. Aber es geht um die Anderen. Es ist eine Frage danach, wie wir als Gemeinschaft mit dem Virus umgehen.

 

Die Virologen sagen: Verlangsamen, damit das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Das ist nervig für die 80 Prozent, die die Seuche persönlich durchwinken werden. Es geht um den Schutz der 20 Prozent, die auf ein funktionierendes Gesundheitssystem angewiesen sind. 

nehmen wir mal an, die eu nimmt alle fluechlinge auf, was dann

die schlepper werden neue fluechtlinge finden, die entwicklungshilfe versickert weiterhin, aendern wird sich nichts

eine aenderung wird erst dann eintreten, wenn die menschen in der dritten welt ihre situation aendern

koennen.  und dazu braucht es meiner bescheidenen meinung nach eine liberale demokratie, in der alle regierungsorgane staendig unter oeffentlicher kontrolle stehen. eine liberale demokratie waechst nicht auf baeumen, sie wird langsam, oft sehr sehr langsam erkaempft. auch die franzoesische revolution hat nicht sofort allen gleichheit, bruederlichkeit und freiheit gebracht. diktatoren aller art, von ganz rechts bis ganz links haben alles getan und werden alles tun um weiterhin an der macht zu bleiben. unkontrollierte entwicklungshilfe und spenden helfen ihnen dabei, sie ermoeglichen ihnen, das geld fuer ihre persoenlichen zwecke auszugeben, das "volk" wird von entwicklungshilfe und spenden am leben erhalten (siehe gazastreifen !!)

bearbeitet 15. März 2020 von elad

[rince]

Und mich stört vor allem das offensichtliche Chaos in Europa, die nicht vorhandene Abstimmung zwischen den Ländern. Ich bin sicher, kein Virologe fordert das

 

Gestern hiess es nun, Urlauber aus der Schweiz sollen für 2 Wochen in Quarantäne. Aber natürlich darf der Schweizer ganz normal über die Grenze, um Geld auszugeben und Hamsterkäufe zu tätigen. 

 

Grenzgänger aus dem Elsass aus dem Kreis 68 sollen doch bitte nicht in Südbaden zur Arbeit kommen. Aus dem Kreis 67 ist es in Ordnung. In die Schweiz dürfen alle weiter zur Arbeit. Sonst gäbe es auch niemandem mehr, der im schweizer Gesundheitssystem arbeitet. Das gleiche gilt fürs Tessin: Einreiseverbot für Italiener. Ausnahme Italiener mit Arbeitsbewilligung. Die macht anscheinend Immun gegen Corona? Nein, natürlich nicht. Man kann aber diese Massnahme, keinen Italiener mehr über die Grenze zu lassen, und die aus Sicht eines Virologen bestimmt korrekt ist, schlicht nicht umsetzten, weil auch dann die andere Konsequenz wäre, gleich alle Krankenhäuser im Tessin zu schliessen. 

bearbeitet 15. März 2020 von rince

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Hmm, diese Darstellung erstaunt mich. Südkorea und China haben die Situation einigermaßen in den Griff bekommen, also scheint mir das ein rationaler Umgang mit der Situation zu sein.

Die Situation unnötig treiben zu lassen beschwört eine Situation wie in Italien herauf, und die ist für das Gesundheitswesen schlicht unhaltbar.

 

 

Das wird sich herausstellen. China hat die Neuinfektionen sehr stark gesenkt, indem quasi eine allgemeine Ausgangssperre verhängt wurde. Das heißt nicht, dass der Virus aus China verschwunden ist. Sie haben lediglich ihre Situation sozusagen auf den Stand von ca. Anfang Januar gesetzt. Wenn sie also nun das öffentliche Leben wieder aufleben lassen, wird es dieselbe Entwicklung wie die der letzten 2 Monate nochmal geben. Es hat sich ja an den Bedingungen nichts verändert.

 

3 Faktoren gibt es, die vielleicht zu einer Verlangsamung der exponentiellen Entwicklung führen:
- Die Menschen werden nachhaltig etwas vorsichtger sein.
- Es gibt mehr Menschen, die die Krankheit schon durchlebt haben, und dadurch die Immunität der gsamten Gesellschaft erhöhen.
- Der einsetzende Sommer wird dem Virus (vielleicht) zusetzen.

 

Aber dass es zu einem Wiederanstieg der Infektionszahlen kommen wird, halte ich nach allen Regeln der Vernunft für unausweichlich

[Shubashi]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Und genau wie die FFF-Wissenschaftler haben die Wissenschaftler ihren Fokus auf eine spezielle Sache, einen Apspekt des Lebens. Kein Vorwurf. Ich erwarte von einem Virologen nicht, Experte für Wirtschaft zu sein. 

 

Wenn wir in der Firma planen, dann beschreibe ich auch erst mal die ideale Strategie aus sicht des Naturwissenschaftlers, um ein optimales Produkt zu erreichen. Und dann kommen die Jungs vom Marketing und Finanzen und Produktion, und zusammen müssen wir dann ein realistisches Szenario entwerfen. Denn es nutzt nichts, mein Szenario umzusetzen, wenn am Ende des Tages niemand das Produkt in Massenabfertigung produzieren kann oder kein Kunde es kauft, weil es zu teuer ist.

 

Und so nutzt es auch nichts, wenn wir zwar Corona überleben, dann aber an den Folgen einer komplett ruinierten Wirtschaft zugrunde gehen.

 

Ich will nicht sagen, dass ich das zZ befürchte. Aber ich kenne nun genügend Menschen, denen die Pleite bevorsteht, wenn sich die aktuellen Massnahmen zu lange hin ziehen. Nur weil Wissenschaftler etwas fordern, ist es nicht verkehrt, diese Forderungen auch bezüglich anderer Konsequenzen kritisch zu hinterfragen und nach Abwägung aller bekannten möglichen Konsequenzen ggf. durchaus von den Forderungen abzuweichen.

 

Genau, wie man die Zahl der potentiellen Erkrankungen epidemologisch beziffern kann, lassen sich die ökonomischen Folgen einigermaßen beziffern. 

Da der Staat hier bereits prophylaktisch einen gigantischen finanziellen "Schutzschild" errichtet hat, kann man auch für diesen Fall planen.

Zwei Dinge dürfen aber nicht passieren:

1. Die Märkte wie die Bevölkerung dürfen nicht das Vertrauen in das Regierungshandeln verlieren. Ein unzureichende Seuchenbekämpfung wie auch ein außer Kontrolle geratendes Gesundheitssystem bewirken genau das.

2. Verliert die Bevölkerung das Vertrauen in die öffentliche Ordnung resultieren Chaos und Panik, was dann tatsächlich zu massiven und schwer zu behebenden Schäden führt. Die Schwere der Depression in den 1930ern ergab sich erst, als Banken und Staaten signalisierten, nicht alles zu tun die Wirtschaft zu retten.

Die schwersten Börseneinbrüche ergaben sich aktuell in den USA, als Trump den Eindruck erweckte, die Seuche völlig zu unterschätzen.

 

Verharmlosen, Verschleppen und Inkompetenz sind die eigentlichen apokalyptischen Reiter hier.

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Das wird sich herausstellen. China hat die Neuinfektionen sehr stark gesenkt, indem quasi eine allgemeine Ausgangssperre verhängt wurde. Das heißt nicht, dass der Virus aus China verschwunden ist. Sie haben lediglich ihre Situation sozusagen auf den Stand von ca. Anfang Januar gesetzt. Wenn sie also nun das öffentliche Leben wieder aufleben lassen, wird es dieselbe Entwicklung wie die der letzten 2 Monate nochmal geben. Es hat sich ja an den Bedingungen nichts verändert.

 

3 Faktoren gibt es, die vielleicht zu einer Verlangsamung der exponentiellen Entwicklung führen:
- Die Menschen werden nachhaltig etwas vorsichtger sein.
- Es gibt mehr Menschen, die die Krankheit schon durchlebt haben, und dadurch die Immunität der gsamten Gesellschaft erhöhen.
- Der einsetzende Sommer wird dem Virus (vielleicht) zusetzen.

 

Aber dass es zu einem Wiederanstieg der Infektionszahlen kommen wird, halte ich nach allen Regeln der Vernunft für unausweichlich

 

Nur sind einerseits die Behörden und Gesundheitssystem dann in Position und können entsprechend schnell und wirkungsvoll reagieren. Auf die Zahl der Immunen weist Du andererseits selbst hin, viele dürften gerade in der Ursprungsregion Hubei die Seuche durchgemacht haben, ohne mit dem Gesundheitssytem in Kontakt geraten zu sein.

Dass die Seuche jetzt vorbei ist, sagt ja auch niemand. Die "Spanische Grippe" verlief in mehreren Wellen zwischen 1918 und 1920. Damals entwickelte man jedoch keine Impfstoffe, Testkits und Virostatika, also stehen wir da wohl besser da.

 

Übrigens ist ja auch die südkoreanische Methode der frei verfügbaren Massentestung sehr erfolgreich, nicht nur der chinesische Weg.

Nur nichts zu tun oder es halbherzig zu tun, ist keine Lösung, weil dann die negativen Folgen sowieso potenziert auftreten werden.

bearbeitet 15. März 2020 von Shubashi

[Flo77]

Trump versucht ein deutsches Unternehmen, daß an der Entwicklung eines Impfstoffs arbeitet unter exklusiv-amerikanische Kontrolle zu bekommen.

 

Ich könnte...

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article206555143/Corona-USA-will-Zugriff-auf-deutsche-Impfstoff-Firma.html

bearbeitet 15. März 2020 von Flo77

[rince]

Ist das der gleiche Trump, der Grönland unter exklusiv-amerikanische Kontrolle bekommen wollte?

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Jedenfalls vielen Dank an die Hamsterer, die uns jetzt tatsächlich Verzögerungen in den Lieferketten bescheren.

Das hat jetzt sogar der Herr Laschet erkannt:

 

https://rp-online.de/nrw/panorama/coronavirus-in-nrw-armin-laschet-kritisiert-hamsterkaeufe-als-unsolidarisch_aid-49558481

[rince]

vor 55 Minuten schrieb Shubashi:

 

Genau, wie man die Zahl der potentiellen Erkrankungen epidemologisch beziffern kann, lassen sich die ökonomischen Folgen einigermaßen beziffern. 

Da der Staat hier bereits prophylaktisch einen gigantischen finanziellen "Schutzschild" errichtet hat, kann man auch für diesen Fall planen.

Zwei Dinge dürfen aber nicht passieren: 

1. Die Märkte wie die Bevölkerung dürfen nicht das Vertrauen in das Regierungshandeln verlieren. Ein unzureichende Seuchenbekämpfung wie auch ein außer Kontrolle geratendes Gesundheitssystem bewirken genau das.

2. Verliert die Bevölkerung das Vertrauen in die öffentliche Ordnung resultieren Chaos und Panik, was dann tatsächlich zu massiven und schwer zu behebenden Schäden führt. Die Schwere der Depression in den 1930ern ergab sich erst, als Banken und Staaten signalisierten, nicht alles zu tun die Wirtschaft zu retten.

Die schwersten Börseneinbrüche ergaben sich aktuell in den USA, als Trump den Eindruck erweckte, die Seuche völlig zu unterschätzen.

 

Verharmlosen, Verschleppen und Inkompetenz sind die eigentlichen apokalyptischen Reiter hier.

Finanzieller Schutzschild klingt zwar nett, aber es ist klar, dass der Staat gar nicht ansatzweise all das abfedern kann, was bei einem zu langen Shutdown auf die Wirtschaft zu kommt. Ich kenne viele Freiberufler, die halt gar nicht wissen, wie es weiter geht und wie der Staat unterstützt. Und derartige Versprechungen hat man auch nach diversen Unwetterkatastrophen gehört, dass der Staat unbürokratisch und grosszügig helfen würde. Was kam, war dann doch für viele oft eher ernüchternd. Von daher behalte ich mir Zweifel vor.

bearbeitet 15. März 2020 von rince

[rince]

Gerade las ich, dass zum Beispiel die meisten Versicherungspolicen von Veranstaltern & Co. Ausfälle durch Pandemien gar nicht abdecken. Kommt dafür der Staat auf @finanzieller Schutzschild?

bearbeitet 15. März 2020 von rince

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Gerade las ich, dass zum Beispiel die meisten Versicherungspolicen von Veranstaltern & Co. Ausfälle durch Pandemien gar nicht abdecken. Kommt dafür der Staat auf @finanzieller Schutzschild?

In Köln gehen viele Veranstalter davon aus die Epidemie nicht zu überstehen , weil sie zwar ihre Veranstaltungen absagen müssen bzw. schlicht nicht genug Publikum kommt, aber keine Anordnung zur Absage von der Stadt oder vom Land vorliegt und damit kein Anspruch auf staatliche Unterstützung begründet wird.

bearbeitet 15. März 2020 von Flo77

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Hmm, diese Darstellung erstaunt mich. Südkorea und China haben die Situation einigermaßen in den Griff bekommen, also scheint mir das ein rationaler Umgang mit der Situation zu sein.

 

 Mich erstaunt dein Vertrauen in die Zuverlässigkeit chinesischer Verlautbarungen.