Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Was ich nicht verstehe ist folgendes: In Schweden sind die Schulen offen (jetzt sind Ferien, aber das kann sich auf die Infiziertenzahlen noch nicht ausgewirkt haben). Trotzdem haben sie eine geringere Infenktionsrate als fast alle anderen europäischen Länder. Und die Zahlen von Neuinfizierten gehen sogar zurück.

 

Es gibt einfach keinen Hinweis darauf, dass Schule Seuchenherde sind, so wie behauptet wird. Am Anfag der Epidemie haben die Wissenschaftler sogar gesagt, es gebe keinen Hinweis darauf, dass sich Erwachsene bei kleinen Kindern anstecken können. Das Beispiel Schweden zeigt, dass dem wohl so ist. (Und dass in Schweden realtiv viel der Infizierten stereben, ist überhaupt kein Argument dagegen; da besteht kein logischer Zusammenhang.)

 

🤦‍♂️ Und warum ändert Schweden dann gerade seine Linie, wenn die soo toll war???

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

 

Und gerade wenn es um die Würde des Menschen geht, sollten wir uns überlegen, wie wir über das Lebensrecht anderer Menschen reden.

 

 

Wenn es um das Lebensrecht der Menschen ginge, dann würde wir sofort die Flüchtlinge aus den giriechischen Lagern nach Deutschland holen. Diese moralisierende Panikwelle ist in höchsten Maße egozentrisch und verantwortungslos.

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Gerade angesichts dieses Urteils, das faktisch sagt: ihr könnt mit Eurem Leben machen was ihr wollt, sind die Rechtsbeschränkungen noch viel weniger zu rechtfertigen. Wenn es das Recht auf Sterben gibt, gibt es auch das Recht, sich mit 30% Rest-Lungenkapazität auf einer Party anzustecken und auf der ITV zu landen und dann ggf. zu sterben.

 

Grundsätzlich ja, wenn derjenige nicht leider auch noch andere einfach so anstecken könnte....

 

[Franziskaner]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

🤦‍♂️ Und warum ändert Schweden dann gerade seine Linie, wenn die soo toll war???

 

Erstens ändern die sie ja gar nicht. Oder gibt es da Ausgangsverbote? Und zweitens erzeugen Leute wie Du einen gewaltigen destruktiven Druck, der  eine zerstörerische reale Kraft entfaltet. Dem kann man sich dann nur schwer entziehen.

 

"Gerät alles ins Wanken, was kann dann der Gerechte noch tun?" sagt schon der Psalmist.

bearbeitet 7. April 2020 von Franziskaner

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

Du behauptest hier, dass der Shutdown mehr Tote verursachen würde als ein Weiterlaufenlassen der Corona-Pandemie ohne Shutdown.

Wo behauptet er das?

Die Altenative zum shutdown heißt doch nicht nichts tun! Sondern überlegt handeln und schlechte Maßnahmen durch bessere ersetzen.

 

Wobei die Qualität einer Maßnahme nicht nur nach ihrer Wirksamkeit beim Infektionsschutz zu bewerten ist (da wäre mal eine Bewertung höchst dringend!) sondern auch nach ihren Kosten - nicht nur in Geld (die Gesamtkosten lassen sich sowieso nicht ermitteln, allenfalls die primären Kosten) sondern z.B. in Grundrechtseinschränkungen, Bildungseinschränkungen, anderen Gesundheitseinschränkungen.

Z.B. statt Versammlungsverbot (das nicht nur wirklich problematische Situationen vermeidet) die Pflicht, in der Öffentlichkeit einen NMS zu tragen - und zwar auch im Supermarkt, wo man sich nicht immer 1,5m aus dem Weg gehen kann, auch nicht mit Einkaufswagen.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb MartinO:

Ich wiederhole mich gern: Gegenüber dem Recht auf Leben ist jedes andere Recht nachrangig.

 

HAst du chrysologus gelesen?

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Die kommen nur dann in die Klinik, wenn sie Suizidal sind. Wenn sie es nicht sind, was sollten sie da? Wenn sie sich ins Bett zurückziehen und dort verhungern, dann merkt es keiner. Dann sind die krepiert - aber immerhin nicht an Covid19. 

 

schreibst du zu Depressionen.

ICh weiß, deshalb schrieb ich auch "behandlungsbedürftigst". Das ist schon vor Corona ein Problem gewesen. Es gibt zu wenig stationäre Therapieplätze.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Wenn es um das Lebensrecht der Menschen ginge, dann würde wir sofort die Flüchtlinge aus den giriechischen Lagern nach Deutschland holen. Diese moralisierende Panikwelle ist in höchsten Maße egozentrisch und verantwortungslos.

 

Richtig. Daher habe ich dazu auch eine Petition unterschrieben.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

HAst du chrysologus gelesen?

Was hat das mit einer Antwort auf dich zu tun?

[Frank]

vor 43 Minuten schrieb UHU:

Darf ich mal ne praktische Frage einwerfen?

Immer mehr Städte/Discounterketten/usw. führen eine Einkaufswagenpflicht ein.

Eine Desinfektion dieser Wagen findet aber nicht überall statt.

Gerade habe ich gelesen, daß Einmalhandschuhe auch keine Lösung sind. (Zu porös bspw.)

Was also tun gegen verkeimte Griffe?

Als erstes keine Sorgen machen und wenn du nach Hause kommst als erstes Händewaschen.

Streeck berichtete, ich glaub das letzte Woche bei Lanz, das er Abstriche von Türklinken, Handy, Fernbedienungen und allen möglichen gegenständen bei Corona-Infizierten genommen habe, dabei massenhaft Viren gefunden hätte, die sich aber alle nicht aktivieren liessen. Die waren tot. Mausetot. Tot, töter Geist.

Wenn das so stimmt, dann müsste eine Schmierinfektion (in dem Fall über die Griffe der Einkaufswägen) ausgeschlossen sein.

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb UHU:

Die sind trotzdem verkeimt - nicht nur Corona.

Und jetzt will ich nicht ausprobieren, ob es vielleicht im Einzelfall doch ein relevanter Verbreitungsweg sein könnte.

Mein Trottel-Gen schlägt lustige Kapriolen: Komm ich vom Dienst ist mein erster Weg zum Händewaschen. Da könnte ich es bleiben lassen, das letzte was ich mache, bevor ich das Heim verlasse, ist Händedesinfizieren. Nach dem Einkaufen ist mein erster Weg auf die Couch eine rauchen (ja, manchmal soger vorm Einkaufkorb auszuleeren) um das Problem zu lösen hab ich jetzt sowohl im Rucksack als in meiner Lenkertasche ein Fläschchen Desinfektionsgel (gabs bei Müller für 3,50/100ml - überteuert, für den Preis bekommt man zu normalen Zeiten Sterilium).

Ist, nach allem was man weiss unnötig aber kann man machen, wenn du dich dann besser fühlst. Diese No-Name-Markenlose reichen da vollkommen. Wenn 65% Alcohol drin ist sind die sogar schwach viruzid, was völlig ausreichend ist für Corona

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

 rauchen

65% Alcohol

Vorsicht!

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Und bevor Frank nun mit Recht protestiert: Es sind wenige schwarze Schafe in der Branche, die FreiheitsEntziehende Maßnahmen FEM als Personalentlastungsmaßnahmen mißbraucht, aber es gibt sie. Und im Moment werden sie nicht kontrolliert. 

Ich protestier da gar nicht. Ich weiss wie es in manchen Einrichtungen zu geht. Ich arbeite seit zehn Jahren, in der Einrichtung wo ich jetzt bin die Zahl der FEM´s haben sich nur langsam reduziert. Und die Lösung "Verlegung auf beschützend" geht manchmal sehr leicht von der Hand.

[Julius]

Ich hab' jetzt nicht rückwärts, in meinem SWR-Newsletter aber gerade folgendes gelesen:

"Die baden-württembergische Landesregierung hat am Dienstag die Beschränkungen für Bewohner in Alten- und Pflegeheimen verschärft. Sie sollen die Einrichtungen wegen der Corona-Lage nur noch aus triftigen Gründen verlassen dürfen. Dies teilte Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) am Dienstag im Rahmen einer Pressekonferenz mit. Zuvor hätten Angehörige immer wieder Besuchsverbote umgangen und hätten beispielsweise die Senioren aus den Heimen abgeholt - häufig ohne geeignete Schutzmaßnahmen. "Das ist zwar menschlich nachvollziehbar, aber in der Sache natürlich brandgefährlich."

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das höchste Rechtsgut in Deutschland ist nicht das Leben im Sinne blanker Existenz, es ist die Würde des Menschen. [.....]

 

 

Es geht nicht darum, jeden Einzelnen zu retten, es geht nur darum, die Möglichkeiten zur medizinischen Versorgung zu erhalten. Das ist kein kühles Hinweggehen über Menschen wie alfons - es ist die Konsequenz aus der Erkenntnis, dass unsere Mittel endlich sind, und dass vor allem Zeit endlich ist.

 

Fettung von mir

 

Und gerade wenn es um die Würde des Menschen geht, sollten wir uns überlegen, wie wir über das Lebensrecht anderer Menschen reden.

Der Staat hat konkrete Gefährdungen des Lebensrechtes immer gegen andere Rechtsgüter abgewogen - das geht auch gar nicht anders. Fast alles, was ich tue, kann das Leben dritter gefährden) mein eigens zu gefährden, das ist ja nun glücklicherweise nicht verboten: Eine Holzheizung zu betreiben oder Auto zu fahren (Stichwort Feinstaub, aber auch grundsätzliche Betriebsgefahr) gefährdet, ein Haus zu unterhalten gefährdet (man denke nur an herabfallende Dachziegel), Handys zu kaufen gefährdet Kinder in kongolesischen Minen, CO2 auszustoßen gefährdet Menschenleben weltweit. Ich trage eine Vielzahl von Viren, Bakterien und Pilzen mit mir herum, die für besonders gefährdete Menschen eine Gefahr darstellen. Tun wir also bitte nicht so, als sie unser Leben bis zum auftauchen von SARS-CoV2 frei von jeder Gefährdung des Lebens dritter gewesen.

 

Auch akzeptieren wir berufliche Tätigkeiten, die dazu geeignet sind, wenn nicht das Lebensrecht so doch das Leben anderer zu gefährden - ich denke da zum Beispiel an Brauer und Weinbauern.

 

Seit die Schulen geschlossen haben meide ich soziale Kontakte so weit es geht, und wo sie nicht zu meiden waren, da habe ich die Vorsichtsmaßregeln eingehalten, so weit das eben möglich war. Ich nutze ohnehin aus guten Gründen immer die Desinfektionsmittelspender an Altenheim- und Krankenhaustüren, weil ich meinen Klienten keine Keime bringen will. Das ist mein Verhalten, und wenn ich mein Tun beschränke, dann ist es meine Entscheidung.

 

Staatliches Handeln aber unterliegt anderen Überlegungen - Rechte müssen gegeneinander abgewogen werden, keines darf ein anderes einfach beiseite schieben. Das Urteil des BVerfG zur Frage, ob man ein entführtes Passagierflugzeug abschießen dürfe, wenn der begründete Verdacht besteht, es solle als Waffe verwendet werden, z.B. um es in ein volles Fußballstadion zu lenken. ist hier mehr als klar: Ich darf Leben nicht gegeneinander abwägen, ich darf nicht das Leben des einen zur Disposition stellen, um anderes Leben zu retten. Und dies haben sie nicht mit dem Lebensrecht, sondern - was sehr selten ist - mit der Menschenwürde begründet. Der finale Rettungsschuss ist hier die große Ausnahme, und er ist nur in sehr eng begrenzten Fällen überhaupt zulässig. 

 

Ein Abwägen von Leben gegen Leben ist mit der Menschenwürde unvereinbar - das ist vollkommen klar. Es geht mir auch nicht darum, nun makaber zu fragen, ob wir am Ende mehr Selbsttötungen infolge der Ausgangssperre haben als Covid19-Tote, oder gar den Versuch eines abschätzen zu machen, wann denn dieser Punkt erreicht wäre. Denn das hieße ja nicht weniger, als Leben gegeneinander abzuwägen. 

 

Wichtiger ist die Frage, ob er Staat Leben schützen muss. Konkrete Leben - ja. Er muss alles tun, ein konkretes Leben zu schützen, soweit das in seiner Macht steht. Warum aber führt ein Asthmatiker dann nicht zu einem Verbot feinstaubausstoßender Anlagen in seinem Lebensumfeld, die ihn konkret und nachweisbar gesundheitlich gefährden, sein Leben aber nicht hier und jetzt bedrohen? Weil hier Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden, und Leben ist ein Rechtsgut von mehreren, und keinesfalls das höchste, das ist die Würde. Hier aber geht es um die Gesundheit, und die wiederum ist gegen andere Rechtsgüter abwägbar - so hart das auch sein mag.

 

Ich habe die FEM schon erwähnt - der Fall ist ja nicht so selten: Dementer Mensch, etwas "klapprig" läuft durch die Gegend. Steigt dazu aus dem Bett heraus, das als typisches Pflegebett recht hoch ist. Er droht zu fallen, also regen das Heim oder die Angehörigen an, dass man das unterbinden müsse: Bettgitter, Bettgurt, ein wenig Chemie. Denn sein Leben sei gefährdet! Und das müsse man unbedingt erhalten, auch wenn er dann sabbernd im Rollstuhl angeschnallt sitzt. Ich verweigere das regelmäßig, denn man kann das Risiko auch anders senken: Ein Niederflurbett - da fällt man nicht so tief, eine Matte vor dem Bett, Hüftprotektoren. So kann er weiter seinem Bewegungsdrang nachgehen. Und er kann dann unglücklich fallen, und er kann an den Folgen des Sturzes sterben. Ich halte das letztere für würdiger, humaner und angemessener als das anbinden und ruhig stellen. Es ist ein abwägen Lebensrecht gegen Menschenwürde. (Ich habe auch schon Anträge auf Fünfpunktfixierung mit Zwangsernährung und Zwangsbehandlung gestellt, genehmigt bekommen und angeordnet - aus exakt denselben Erwägungen heraus.)

 

Da er seinen Fall selbst geschildert hat, habe ich alfons als Beispiel gewählt - auch wenn ich ihm im wahren Leben nie begegnet bin, ich schätze ich sehr. Sowie seine Lage schildert, ist er klar Vertreter der Risikogruppe. Ich habe Eltern im gefährdeten Alter, ich habe noch mehr Freunde mit Risikopotential. Um sie zu schützen wäre eine fast endlose Verlängerung der Ausgangssperre womöglich ebenso sinnvoll wie ein sofortiges Verbot von Holzheizungen und Verbrennungsmotoren. Aber dabei blieben andere Rechte auf der Strecke - und das kann man nicht einfach mit einem saloppen Verweis, man wolle Leben retten, beiseite wischen. Der Wunsch, Oma anzubinden und ruhig zu stellen ist verständlich und zeugt nicht von schlechten Vorsätzen - dem Wunsch nachzugeben, kann gleichwohl falsch sein.

 

 

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Schön. Und wie kommst du darauf, dass der Staat das vorsätzlich tut?

Ach, die Verordnungen sind zufällig aus dem Drucker gerutscht?

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

Ich hab' jetzt nicht rückwärts, in meinem SWR-Newsletter aber gerade folgendes gelesen:

"Die baden-württembergische Landesregierung hat am Dienstag die Beschränkungen für Bewohner in Alten- und Pflegeheimen verschärft. Sie sollen die Einrichtungen wegen der Corona-Lage nur noch aus triftigen Gründen verlassen dürfen. Dies teilte Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) am Dienstag im Rahmen einer Pressekonferenz mit. Zuvor hätten Angehörige immer wieder Besuchsverbote umgangen und hätten beispielsweise die Senioren aus den Heimen abgeholt - häufig ohne geeignete Schutzmaßnahmen. "Das ist zwar menschlich nachvollziehbar, aber in der Sache natürlich brandgefährlich."

Knapp zusammengefasst: Baden-Württemberg sperrt alle Heimbewohner ein. In Nicht-Corona-Zeiten nennt man das Freiheitsberaubung.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

"Die baden-württembergische Landesregierung hat am Dienstag die Beschränkungen für Bewohner in Alten- und Pflegeheimen verschärft. Sie sollen die Einrichtungen wegen der Corona-Lage nur noch aus triftigen Gründen verlassen dürfen. Dies teilte Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) am Dienstag im Rahmen einer Pressekonferenz mit. Zuvor hätten Angehörige immer wieder Besuchsverbote umgangen und hätten beispielsweise die Senioren aus den Heimen abgeholt - häufig ohne geeignete Schutzmaßnahmen. "Das ist zwar menschlich nachvollziehbar, aber in der Sache natürlich brandgefährlich."

Als Kind eines Bewohners würde ich es begrüßen - als Staatsbürger bekomme ich heftige Bauchschmerzen.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

(Genauso wie die Bischöfe von der lebensnotwendigen(!) Sakramentalität der Kirche)

Das finde ich auch lustig. 

 

Wenn es auch ohne das ganze Brimborium geht, dann braucht der Staat den Bischöfen auch keine Gehälter mehr zu zahlen. Machen wir den Laden dicht, und wer glauben will, soll das so tun. 

 

Reicht ja völlig, wie man sieht.

[Werner001]

Also ich möchte niemandem sein Grundrecht auf gesellschaftliche Nähe zu jedermann verwehren. Aber im Ernstfall sollten dann auch die bei den Intensivbetten vorrangig drankommen, die sich an das Social Distancing gehalten haben

 

Werner

[Werner001]

7 minutes ago, Chrysologus said:

Knapp zusammengefasst: Baden-Württemberg sperrt alle Heimbewohner ein. In Nicht-Corona-Zeiten nennt man das Freiheitsberaubung.

Man könnte die, die unbedingt rauswollen, in Freiheits-Heimen zusammenfassen, die, denen ihre Gesundheit wichtiger ist, in geschlossenen Heimen. Wenn es nicht genug Beatmungsplätze gibt, dürfen die Freien dann in Freiheit sterben, und die Geschlossenen werden beatmet. Dann ist jeder Herr seiner Freiheiten.

 

Werner

[Franziskaner]

Noch mal ein paar Zahlen zu Schweden (von der Seite der Johns-Hopkins-Universität):

 

- Die Epidemie fing in Schweden ca. 10 Tage früher an als in Deutschland. Sie sind uns also in der Entwicklung nicht hinterher, sondern voraus (dadurch könnte sich auch der höhere Prozentsatz an Todefällen erklären)

 

- Die Kurve der Infektionsentwicklung ist weitaus flacher als in Deutschland. Wenn also die Schulschließung einen positiven, bzw. die Offenhaltung der Schulen einen negativen Effekt hätte, müsste es genau andersherum sein.

 

- Die Zahl der Neuinfektionen nimmt in Schweden seit einigen Tagen ab:

2.4.: 621 Neuinfektionen

3.4.: 563

4.4.: 312

5.4.: 387

6.4.: 376

 

- Mit weniger als 400 Neuinfektionen pro Tag liegt die Verdoppelungsgeschwindigkeit der Epidemie bei ca. 20 Tagen. D.h. es werden deutlich mehr Menschen gesund als neu erkranken.

 

Schulschließungen sind eine so schwere Außerkraftsetzung fundamentaler Menschenrechte von Kindern, dass sie durch nachweisbare Fakten begründet werden müssen. Sie müssen die Situation nachweislich verbessern. Das ist offensichtlich nicht den Fall, was man klar daran erkennen kann, dass es mit Schweden eine Kontrollgruppe gibt.  Es liegen hier also massive Menschenrechtsverletzungen zu Lasten der Kinder und Jugendlichen vor. Das ist inakzeptabel.

bearbeitet 7. April 2020 von Franziskaner

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 Jetzt halte ich den Shutdown für angebracht und zielführend.

Ich auch. Noch. 

 

Ob er das aber ist, hängt von konkreten Zahlen ab. Und da werde ich stutzig, wenn das RKI Pathologen rät, mal fünfe gerade sein zu lassen und lieber nicht so genau zu gucken, woran die Leute sterben. Wenn die offiziellen Todeszahlen absichtlich Leute umfassen, die aus anderen Gründen starben. Wenn die mittlerweile fest untermauerte Erkenntnis, dass das Virus unter 50 so gut wie ungefährlich ist, mit Anekdoten wegrelativiert werden soll.

 

Und wenn "Führerin befiehl, wir folgen" als erste Bürgerpflicht eingefordert wird.

 

Denn wer solche Mätzchen nötig hat, der glaubt wohl selbst nicht, dass seine Maßnahmen wirklich erforderlich sind.

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

vor 33 Minuten schrieb Frank:

 rauchen

65% Alcohol

Vorsicht!

Du hast recht, so lange Hände vom Desinfektionsmittel noch feucht sind das potentiell problematisch. 😄

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Aristippos:

Ach, die Verordnungen sind zufällig aus dem Drucker gerutscht?

 

und in denen steht, dass der Staat beabsichtigt, den Wohlstand seiner Bürger zu zerstören?

Sorry, es wäre schön, wenn du weniger polemisch schreiben würdest.