Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[UHU]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Mein Trottel-Gen schlägt lustige Kapriolen: Komm ich vom Dienst ist mein erster Weg zum Händewaschen. Da könnte ich es bleiben lassen, das letzte was ich mache, bevor ich das Heim verlasse, ist Händedesinfizieren. Nach dem Einkaufen ist mein erster Weg auf die Couch eine rauchen (ja, manchmal soger vorm Einkaufkorb auszuleeren) um das Problem zu lösen hab ich jetzt sowohl im Rucksack als in meiner Lenkertasche ein Fläschchen Desinfektionsgel (gabs bei Müller für 3,50/100ml - überteuert, für den Preis bekommt man zu normalen Zeiten Sterilium).

Ist, nach allem was man weiss unnötig aber kann man machen, wenn du dich dann besser fühlst. Diese No-Name-Markenlose reichen da vollkommen. Wenn 65% Alcohol drin ist sind die sogar schwach viruzid, was völlig ausreichend ist für Corona

Danke für Deine Eindrücke.

Hier gibt es gar nichts mehr - schon seit Wochen. Weder No-Name noch Marke noch "selbstgebrannt".

 

Aber Du hst mich auf eine Idee gebracht ... im Bad, ganz hinten im Schrank steht noch ein Rest Hygiene-Tücher, die ich eigentlich für öffentliche WC-Klobrillen gedacht hatte. DIE werde ich erstmal aufbrauchen.

[Die Angelika]

@Chrysologus:

 

meine Bemerkung, dass wir uns, wenn die Würde des Menschen das höchste Gut ist, überlegen sollten, wie wir über das Lebensrecht anderer Menschen reden, sollte nur unterstreichen, dass man Rechtsabwägungen auch in einer Weise vornehmen kann, wo die Würde des Menschen verletzt wird.

Ich sehe so eine Verletzung z.B. dann gegeben, wenn ich das Lebensrecht alter, gebrechlicher Menschen mit Sätzen wie "Der wäre eh bald gestorben" bedenke.

Ich denke, dass wir uns weitgehend einig sind.

[UHU]

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

Noch mal ein paar Zahlen zu Schweden (von der Seite der Johns-Hopkins-Universität):

 

- Die Epidemie fing in Schweden ca. 10 Tage früher an als in Deutschland. Sie sind uns also in der Entwicklung nicht hinterher, sondern voraus (dadurch könnte sich auch der höhere Prozentsatz an Todefällen erklären)

 

- Die Kurve der Infektionsentwicklung ist weitaus flacher als in Deutschland. Wenn also die Schulschließung einen positiven, bzw. die Offenhaltung der Schulen einen negativen Effekt hätte, müsste es genau andersherum sein.

 

- Die Zahl der Neuinfektionen nimmt in Schweden seit einigen Tagen ab:

2.4.: 621 Neuinfektionen

3.4.: 563

4.4.: 312

5.4.: 387

6.4.: 376

 

- Mit weniger als 400 Neuinfektionen pro Tag liegt die Verdoppelungsgeschwindigkeit der Epidemie bei ca. 20 Tagen. D.h. es werden deutlich mehr Menschen gesund als neu erkranken.

 

Schulschließungen sind eine so schwere Außerkraftsetzung fundamentaler Menschenrechte von Kindern, dass sie durch nachweisbare Fakten begründet werden müssen. Sie müssen die Situation nachweislich verbessern. Das ist offensichtlich nicht den Fall, was man klar daran erkennen kann, dass es mit Schweden eine Kontrollgruppe gibt.  Es liegen hier also massive Menschenrechtsverletzungen zu Lasten der Kinder und Jugendlichen vor. Das ist inakzeptabel.

Ein Punkt, der für Schweden spricht:

in Schweden 23 Einw./km2

in Dtl. 232 Einw./km2

(Zahlen habe ich bei wiki gemopst)

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Also ich möchte niemandem sein Grundrecht auf gesellschaftliche Nähe zu jedermann verwehren. Aber im Ernstfall sollten dann auch die bei den Intensivbetten vorrangig drankommen, die sich an das Social Distancing gehalten haben

 

Werner

 

Dazu müssen wir dann aber die Einhaltung von Social Distancing sehr gut überwachen .... das geht aber schon mal gar nicht, schließlich wollen wir keinenÜberwachungsstaat *langsamwirdmirschwindelig*

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Man könnte die, die unbedingt rauswollen, in Freiheits-Heimen zusammenfassen, die, denen ihre Gesundheit wichtiger ist, in geschlossenen Heimen. Wenn es nicht genug Beatmungsplätze gibt, dürfen die Freien dann in Freiheit sterben, und die Geschlossenen werden beatmet. Dann ist jeder Herr seiner Freiheiten.

 

Werner

 

Werner, der Pragmatiker 🙂

[Aristippos]

Wenn ich mit Tempo 200 über eine rote Ampel fahre, "beabsichtige" ich vielleicht nicht, einen Unfall zu bauen, werde vor Gericht aber genau so behandelt.

 

Wenn man bei einer Volkswirtschaft die Handbremse zieht, vernichtet man absichtlich Wohlstand. Und ist dafür und die Folgen davon auch verantwortlich. Ein anderer Ausgang dieses Experiments ist nicht denkbar.

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb UHU:

Ein Punkt, der für Schweden spricht:

in Schweden 23 Einw./km2

in Dtl. 232 Einw./km2

(Zahlen habe ich bei wiki gemopst)

Ich bezweifle, dass sich diese Zahlen auf die Schülerdichte in Klassenzimmern übertragen lassen.

[Chrysologus]

Zumal sie Schweden sich auch nicht gleichmäßg verteilen.

[Franziskaner]

vor 21 Minuten schrieb UHU:

Ein Punkt, der für Schweden spricht:

in Schweden 23 Einw./km2

in Dtl. 232 Einw./km2

(Zahlen habe ich bei wiki gemopst)

 

Aber gerade dadurch wären ja Schulen der optimale Seuchen-Verbreitungsweg. Schulen sind immer "dicht besiedelt". Da treffen sich hunderte von Kindern in sehr engem Kontakt auf dem Schulhof und nehmen das Virus dann mit in ihre Elternhäuser, Nachbarschaften und Dörfer. Und genau diesen Effekt gibt es offensichtlich nicht

[Mariachi]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Wenn ich mit Tempo 200 über eine rote Ampel fahre, "beabsichtige" ich vielleicht nicht, einen Unfall zu bauen, werde vor Gericht aber genau so behandelt.

 

Wenn man bei einer Volkswirtschaft die Handbremse zieht, vernichtet man absichtlich Wohlstand. Und ist dafür und die Folgen davon auch verantwortlich. Ein anderer Ausgang dieses Experiments ist nicht denkbar.

Nur dass hier - um in deiner Metapher zu bleiben - nicht einer mit 200 Sachen über die Ampel gefahren ist, sondern in die Gegenfahrbahn ausgewichen ist, um nicht die Oma mit dem Rollator totzufahren. Und jetzt beschwert sich der Unfallgegner über den Blechschaden, schliesslich war die Oma ja eh nicht mehr gesund.

Ich weiss, dass Diskussionen mit dir zwecklos sind, da fehlt es einfach an grundlegendsten ethischen Gemeinsamkeiten und deine immer wieder bewusst herabsetzende Rhetorik spricht Bände.

Moderiert wird das hier offensichtlich nicht, von daher setze ich dich jetzt schlicht auf ignore.

 

Für alle anderen ein paar fundiertere Prognosen statt zynischer Polemik bei Interesse zb hier https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/sondergutachten-2020.html?returnUrl=%2F&cHash=4c131d4abb9c2cb8e7e2e4521d551aec

[Mariachi]

Am 6.4.2020 um 18:52 schrieb Shubashi:

 

Sei Euch dreifach gegönnt!

(Ob wir Pestknechte auch was kriegen? Fehlt vermutlich der bundesweite Arbeitgeberverband als Verhandlungspartner - HiOrgs und Kommunen sind ja verschiedene Adressen.)

Rettungsdienst kam in Bayern wie erwartet dazu. Und wird bei der bundesweiten Nummer sicherlich nicht anders laufen 

 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Knapp zusammengefasst: Baden-Württemberg sperrt alle Heimbewohner ein. In Nicht-Corona-Zeiten nennt man das Freiheitsberaubung.

Man könnte die, die unbedingt rauswollen, in Freiheits-Heimen zusammenfassen, die, denen ihre Gesundheit wichtiger ist, in geschlossenen Heimen. Wenn es nicht genug Beatmungsplätze gibt, dürfen die Freien dann in Freiheit sterben, und die Geschlossenen werden beatmet. Dann ist jeder Herr seiner Freiheiten.

 

Werner

Es mag unangenehm sein, es so zu sagen - aber man sperrt sie ein. Das ist schlicht so.

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Es mag unangenehm sein, es so zu sagen - aber man sperrt sie ein. Das ist schlicht so.

Deswegen ja mein Vorschlag. Es gibt sicher Heimbewohner, die bewusst nicht rausgehen, weil sie um ihre Gesundheit fürchten. Anderen ist das egal, sie wollen raus, und sie haben ja auch das Recht dazu. Damit gefährden sie aber auch die anderen. Mein Vorschlag wird nicht durchführbar sein, leider. Denn er würde das Dilemma lösen. Und dass man die, die ihre und die Gesundheit anderer gefährden, im Notfall (nicht genug Intensivbetten für alle) hinten auf die Liste setzen sollte, meine ich auch ganz ernst. Auch das Wahrnehmen von Rechten hat Konsequenzen. 
 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Sie kostet dann Menschenleben, wenn eine Gesellschaft es nicht schafft, die Krise solidarisch zu lösen.

 

Das ist naiv und zeigt absolute Unkenntnis von einfachsten basalen psychologischem Wissen (schon mal was von Angststörung gehört? Oder Depression? Oder Zwangsstörung?)

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Was also tun gegen verkeimte Griffe?

 

Sich nicht ins Gesicht packen reicht, dann zuhause Hände waschen, fertig.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Deswegen ja mein Vorschlag. Es gibt sicher Heimbewohner, die bewusst nicht rausgehen, weil sie um ihre Gesundheit fürchten. Anderen ist das egal, sie wollen raus, und sie haben ja auch das Recht dazu. Damit gefährden sie aber auch die anderen. Mein Vorschlag wird nicht durchführbar sein, leider. Denn er würde das Dilemma lösen.

Auch eine Umsiedlung in ein 'offenes' oder 'geschlossenes' Heim wäre problematisch, so von wegen Unverletzbarkeit der Wohnung. Zumal gerade alte Leute sich schwer tun mit Umgewöhnungen.

Man könnte sie allenfalls vor die Wahl stellen: Wer raus geht, darf für zwei Wochen nicht mehr an gemeinsamen Aktivitäten im Heim teilnehmen sondern muß in seinem Zimmer in Quarantäne bleiben. Keine große Einschränkung, da es derzeit sowieso keine gemeinsamen Aktivitäten mehr gibt, selbst essen müssen die Leute inzwischen alleine in ihren Zimmern.

Man müsste sicherstellen, daß die Bewohner auf dem Weg von und nach draußen keinem anderen begegnen. Aber das ist eine Organisationsfrage. Wer an einer roten Ampel stehen bleiben muß, der kann auch warten bis daß Frau Müller und Herr Meier den Gang verlassen haben und der Aufzug frei ist.

Wichtig ist, daß das Pflegepersonal keine Infektionen verschleppt. Aber dafür sind das Profis. Und es gibt ja auch nicht nur Corona, sondern z.B. multiresistente Keime die nicht verschleppt werden dürfen.

[Marcellinus]

@Moriz

Ein bißchen realitätsfern ist deine Schilderung schon. Das Personal darf die Alten gar nicht einsperren. Freiheitsberaubung! Die dürfen nicht mal die Haustür abschließen, obwohl bei vielen Bewohnern bei Gewohnheit zu keinen „Ausflügen“ besteht, und sie widrigenfalls auch handgreiflich werden. 

 

Kleine Ergänzung: heute haben wir in einem Heim unserer Stadt 2 Tote und über 40 Erkrankte. In anderen Heimen des Landkreise ähnliche Bilder, oft ohne Symptome, aber mit einem rasanten Krankheitsverlauf (was für die Betroffenen ja eigentlich gut ist). Da eigentlich alle der Alten dement sind und täglich von den örtlichen Hausärzten „betreut“ werden, würde es mich nicht wundern, wenn demnächst bei und einige Arztpraxen schließen müssen. Es wird nicht langweilig.

 

bearbeitet 7. April 2020 von Marcellinus

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

@Moriz

Ein bisschen realitätsfern ist deine Schilderung schon. Das Personal darf die Alten gar nicht einsperren. Freiheitsberaubung!

Es war nur so eine Idee, wie man Freiheit und Infektionsschutz unter einen Hut bekommen könnte.

 

Zitat

 Die dürfen nicht mal die Haustür abschließen, obwohl bei vielen Bewohnern bei Gewohnheit zu keinen „Ausflügen“ besteht, und sie widrigenfalls auch handgreiflich werden. 

Da gibt's ja inzwischen entsprechende Tricks: Die schöne, große, offensichtliche Haustür führt nur in den Garten mit der täuschend echten Bushaltestelle; in die Welt raus geht's durch die kleine, unscheinbare 'Tapetentür'.

 

Zitat

In anderen Heimen des Landkreise ähnliche Bilder, oft ohne Symptome, aber mit einem rasanten Krankheitsverlauf (was für die Betroffenen ja eigentlich gut ist).

Interessant!

Symptomfrei aber trotzdem tödlich...

Scheint wirklich ein spannendes Virus zu sein.

bearbeitet 7. April 2020 von Moriz

[Marcellinus]

 

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Interessant!

Symptomfrei aber trotzdem tödlich...

Scheint wirklich ein spannendes Virus zu sein.

 

Nicht wirklich. Es ist bekannt, daß bei der Erkrankung viele vorübergehend Geschmacks- und Geruchssinn verlieren. Also ist das Nervensystem betroffen. Da ist es bis zum Atemzentrum nicht weit, vor allem, weil das Leben dieser Hochbetagten eh nur noch an einem seidenen Faden hängt. Da braucht‘s nicht viel.

[kiki]

vor 2 Stunden schrieb Mariachi:

Nur dass hier - um in deiner Metapher zu bleiben - nicht einer mit 200 Sachen über die Ampel gefahren ist, sondern in die Gegenfahrbahn ausgewichen ist, um nicht die Oma mit dem Rollator totzufahren. Und jetzt beschwert sich der Unfallgegner über den Blechschaden, schliesslich war die Oma ja eh nicht mehr gesund.

Nein, um bei der Metapher zu bleiben, und was immer der "Unfallgegner" sein soll  - der Fahrer weicht auf die Gegenfahrbahn aus und säbelt 20 gesunde Leute im erwerbsfähigem Alter um. Und wenn einer von denen motzt kommt die Moralkeule. Naja nix neues in Deutschland. Gut, die 20 mögen zäh sein und sich wieder erholen, aber der Schaden ist brutal. Ich glaube, hier haben wirklich die wenigsten auch nur einen Schimmer was dieser Lockdown für die KMUs bedeutet.

 

Der Lockdown ist mmn nur zu verantworten um einen Kollaps des Gesundheitswesens zu vermeiden. Sinkt laut Prognosen dieses Risiko ist der Lockdown zu beenden, meinetwegen auch schrittweise, aber innerhalb 2-3 Wochen back to normal. Prinzipiell sollte gelten - wenn der Staat mir die Erwerbstätigkeit untersagt, soll er mir den Ausfall finanzieren. Rechnung für die eingefahrenen Verluste kann er nach China schicken, oder an den WHO.

[Juana]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

@Moriz

Ein bißchen realitätsfern ist deine Schilderung schon. Das Personal darf die Alten gar nicht einsperren. Freiheitsberaubung! Die dürfen nicht mal die Haustür abschließen, obwohl bei vielen Bewohnern bei Gewohnheit zu keinen „Ausflügen“ besteht, und sie widrigenfalls auch handgreiflich werden. 

 

Kleine Ergänzung: heute haben wir in einem Heim unserer Stadt 2 Tote und über 40 Erkrankte. In anderen Heimen des Landkreise ähnliche Bilder, oft ohne Symptome, aber mit einem rasanten Krankheitsverlauf (was für die Betroffenen ja eigentlich gut ist). Da eigentlich alle der Alten dement sind und täglich von den örtlichen Hausärzten „betreut“ werden, würde es mich nicht wundern, wenn demnächst bei und einige Arztpraxen schließen müssen. Es wird nicht langweilig.

 

Selbstverständlich wären das unerlaubte Freiheitsentziehende Maßnahmen. Auf der anderen Seite gibt es im Augenblick keine Kontrolle, was in den Heimen passiert, weder Angehörige noch Heimaufsicht kommen in die Häuser. Und der Personalmangel hat schon früher zu merkwürdigen Situationen geführt. So habe ich vor Jahren schon in einem Heim beobachtet, dass ein Pfleger drei Personen gleichzeitig am Tisch sitzen hatte und ihnen reihum Essen eingab.

 

Von Bekannten habe ich gehört, dass sie als Bewohner eines Hauses mit betreutem Wohnen, also keine spezielle Pflegeeinrichtung, ebenfalls nicht das Haus verlassen dürfen. Das erhöht die Abhängigkeit, die in Einrichtungen für ältere Menschen sowieso schon gegeben ist, nochmals. Wer wagt da schon, zu widersprechen. Zumal es ja in unserer Stadt zwei Heime mit vielen infizierten und inzwischen insgesamt 34 verstorbenen Bewohnern gibt. Ich sehe im Augenblick keinen Weg aus dem Dilemma.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ein bißchen realitätsfern ist deine Schilderung schon. Das Personal darf die Alten gar nicht einsperren. Freiheitsberaubung! Die dürfen nicht mal die Haustür abschließen, obwohl bei vielen Bewohnern bei Gewohnheit zu keinen „Ausflügen“ besteht, und sie widrigenfalls auch handgreiflich werden. 

In BaWü müssen sie das jetzt sogar.

[Chrysologus]

Nachtrag - die Zahlen von gestern. Auch wenn Drosten die Zahlen des RKI vorzieht - weil diese amtlich sind - so leiden sie doch darunter, etwas hinterher zu laufen. So müssen MoPo und John Hopkins dann und wann mal korrigieren (ich hatte kurzfristig auch schon eine Reduktion der Zahl der Toten gesehen), aber letzte Endes kommen beide auf vergleichbare Ergebnisse, was die Richtungen angeht. Und die dürften im Moment interessanter sein als die absoluten Zahlen - es ist einerlei, ob es nun 130.000 oder 140.000 Infizierte sind, relevant ist, wie schnell oder wie langsam es mehr werden. Und in diesem Punkt sind beide Datensammlungen vergleichbar. Ich bleibe daher bei den Zahlen der MoPo, schon alleine um den Bruch in der Datengrundlage zu vermeiden. Das RKI vermeldet im übrigen praktisch ständig niedrigere Zahlen als MoPo /JH, was seltsam wäre, wenn sie eine Strategie der großen Zahlen führten.

 

Infizierte amtlich bestätigter Art gestern Abend 107.663, 6.105 mehr als am Vortag, ein Plus von 6%, was recht viel ist. Die 4-Tage-Durchschnitte liegen bei 4,65% zu 4,07%. Interessanterweise liegen die Bayerischen Zahlen deutlich über denen von NRW - man scheint also mit Drastik der Maßnahmen nicht so viel zu gewinnen.

 

Als geheilt gelten 38.287 Personen, 2.206 mehr als gestern, plus 6,1%.

 

Verstorben sind gestern vergleichsweise viele - 336 Personen, womit wir bei  2.016 Toten sind. Plus 20%, der größte absolute Zuwachs bislang.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

 Das RKI vermeldet im übrigen praktisch ständig niedrigere Zahlen als MoPo /JH, was seltsam wäre, wenn sie eine Strategie der großen Zahlen führten.

War es nicht so, daß MoPo und JH letzlich auf die gleichen Zahlen zugreifen wie das RKI, diese nur schneller veröffentlichen?

Eine 'Strategie der großen Zahlen' würde sich deshalb bei allen gleich auswirken. Ich wüsste jetzt auch nicht, woher MoPo/JH z.B. an die Zahlen der 'wirklich an und nicht nur mit' Covid-19 Verstorbenen kommen sollte, wenn das RKI die nicht hat und nicht mal haben will.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessanterweise liegen die Bayerischen Zahlen deutlich über denen von NRW - man scheint also mit Drastik der Maßnahmen nicht so viel zu gewinnen.

War es nicht so, daß das weitgehende Versammlungsverbot in NRW und die abgeschwächte Ausgangssperre in Bayern in der Praxis vergleichbar sind (und eher was über die Wertschätzung der Grundrechte durch die Regierenden aussagen)? Das die Sperrung ganzer Touristenorte wie in Bayern irgend einen infektiologischen Nutzen hat wage ich zu bezweifeln.