Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Marcellinus]

Oh, an diesem „Mut“ gibt es keinen Mangel, ob es Leute sind, die bei der Polzei anrufen, weil irgendwo wer in seiner Wohnung mit mehr als 2 Personen ist, oder anderswo Reifen zerstochen werden, weil das Auto das „falsche“ Kennzeichen hatte. In unserer Zeitung nannte man das treffend die „Wiedergeburt des Blockwarts“. 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Oh, an diesem „Mut“ gibt es keinen Mangel, ob es Leute sind, die bei der Polzei anrufen, weil irgendwo wer in seiner Wohnung mit mehr als 2 Personen ist, oder anderswo Reifen zerstochen werden, weil das Auto das „falsche“ Kennzeichen hatte. In unserer Zeitung nannte man das treffend die „Wiedergeburt des Blockwarts“. 

du hast mich falsch verstanden (hoffentlich nicht absichtlich).

Ich meine den Mut, mich dagegen zu wehren. Nicht den "Mut" mitzumachen.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Oh, an diesem „Mut“ gibt es keinen Mangel, ob es Leute sind, die bei der Polzei anrufen, weil irgendwo wer in seiner Wohnung mit mehr als 2 Personen ist, oder anderswo Reifen zerstochen werden, weil das Auto das „falsche“ Kennzeichen hatte. In unserer Zeitung nannte man das treffend die „Wiedergeburt des Blockwarts“. 

Polizei anrufen ist richtig, würde ich auch machen.

Reifen zerstechen ist Sachbeschädigung und damit eine Straftat.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

du hast mich falsch verstanden (hoffentlich nicht absichtlich).

Ich meine den Mut, mich dagegen zu wehren. Nicht den "Mut" mitzumachen.

 

Ich hatte auf @laura geantwortet, und da ja auch die entsprechende Antwort bekommen. Nun wissen wir wenigstens, wo jeder steht.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Die Perspektive ist doch kurzfristig, dass die Zahlen so sein werden, dass klar ist, dass es zu managen sein wird und dass man die Restriktionen schrittweise zurückfahren kann. Teilweise werden sie so lange bleiben müssen, bis - langfristig (aber überschaubar, die Welt und die Menschheit hat viel dramatischere Einschnitte verkraften müssen und verkraftet) - entweder eine Impfung oder eine Therapie gefunden sein wird.

[fett durch mich]

 

Ich denke, die entscheidende Frage ist die, wo die jeweiligen Grenzen zwischen kurzfristig und langfristig liegen.

• Ich kenne keinen, und ich habe auch hier keinen gelesen, der die aktuellen kurzfristigen Maßnahmen nicht für sinnvoll hält. Was berechtigte Kritik an manchen Formen nicht ausschließt.
• Es gibt aber einige, die weiterdenken wollen und die das auch von den Verantwortlichen fordern. Nämlich zu hinterfragen, wo wir hinwollen, wie wir da hinkommen können und was die sinnvollen Schritte sind. Das ist nicht mehr kurzfristig, aber auch noch nicht langfristig. Ich persönlich meine z.B., nach den Osterferien muß sich was ändern, und seien es nur die Begründungen für die Maßnahmen.
• Langfristig erhoffen wir alle eine Impfung; viele sehen aber auch, daß die kurzfristig möglichen und kurzfristig auch sinnvollen Maßnahmen aus verschiedensten Gründen langfristig nicht geeignet sind.

Eine Frage, die hier im Forum auch nicht immer sauber gesehen wird: Wo wollen wir (kurzfristig) hin?

Wollen wir die Infektionsraten so niedrig wie nötig halten, um unser Gesundheitssystem nicht zu überfordern ('flatten the curve'), was aber auch bedeutet, daß irgendwann (fast) alle infiziert sein werden und daß die schweren Fälle trotz optimaler medizinischer Behandlung nicht alle überleben werden.

Oder wollen wir die Infektionsraten nicht nur so niedrig wie nötig,  so lieber niedrig wie möglich halten um möglichst vielen potentiellen Corona-Opfern noch möglichst viel Leben zu sichern bevor sie trotz optimaler medizinischer Behandlung an einer möglichst spät erfolgten Covid-19-Infektion versterben.

[Shubashi]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Bisher geht es nur um Aufmerksamkeit; und darum, daß Bewusstsein für die Problematik der Grundrechtseinschränkungen zu schärfen. Ich gehe nicht davon aus, daß wir da echte Probleme bekommen. Aber wenn es doch so sein sollte, dann habe ich hoffentlich Kraft und Mut, dagegen anzugehen, zur Not auch mit Art. 20 Abs. 4 des GG. Deswegen behalte ich die Windmühlen im Blick. Nicht, daß sie sich doch noch als feindliche Riesen entpuppen.

 

Ich denke allerdings, dass man allgemeine Aufmerksamkeit und ernsthaft begründete Bedenken unterscheiden muss:

Man kann das sehr gut am Beispiel Ungarns und Polens sehen, hier ist tatsächlich die Regierung daran interessiert, auch jeden unfairen Vorteil und die Seuche für ihren Machterhalt zu missbrauchen. Diese Art des undemokratischen Machtmissbrauchs macht sich aber auch an zahlreichen anderen Aspekten bemerkbar, weshalb die Seuche und die Maßnahmen bestenfalls notwendige, niemals aber hinreichende Merkmale des Machtmissbrauchs wären.

 

Im Gegenteil, kann die ständige Bereitschaft zum politischen Alarmismus einem auch den ruhigen Blick für tatsächliche Gefahren trüben, wir hatten das hier vor einigen Tagen am Beispiel der Thüringer Ereignisse diskutiert.

Von bloßen Absichten oder Möglichkeiten allein kann man einerseits nicht auf tatsächliche Gefahren schließen, zum anderen heißt es nicht, dass tatsächlich einmal aufgetretene antidemokratische historische Bedrohungen (Nazis, Kommunisten) auch die wirklichen Bedrohungen der Zukunft sein werden.

Real ist es gerade eine Seuche, die wir aber nicht wirklich auf dem Schirm hatten, weil so etwas eben eher ein toter Winkel der ständig besorgten Verteidiger des demokratischen "juste milieu" ist. Deshalb bin ich auch misstrauisch, ob die Leute, die den Himmel bisher manchmal einfach nach den falschen Gefahren abgesucht haben, nicht einfach weiter ihre alten Ratschläge weiterverkaufen möchten, nur weil sie nichts anderes im Angebot haben.

bearbeitet 8. April 2020 von Shubashi

[laura]

Ich würde gerne aber auch noch auf das Risiko des egoistischen Ausnutzens von möglichen rechtlichen Bedenken hinweisen.

Die Corona-Pandemie verlangt von den meisten Menschen weltweit Verhaltensweisen, mit denen sie weniger sich selbst als andere schützen. Und wenn ich genau diese Verhaltensweisen mit dem Hinweis auf meine Grundrechte verweigere, ist dies nicht ein Akt der Selbstbestimmung, sondern vor allem egoistisch.

 

Oder konkret ausgedrückt: die 25 Jährigen, die sich zum Grillen treffen, verteidigen nicht die freiheitlich-demokratische Grundordnung, sondern sind schlicht Egomanen.

 

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Ich würde gerne aber auch noch auf das Risiko des egoistischen Ausnutzens von möglichen rechtlichen Bedenken hinweisen.

Die Corona-Pandemie verlangt von den meisten Menschen weltweit Verhaltensweisen, mit denen sie weniger sich selbst als andere schützen. Und wenn ich genau diese Verhaltensweisen mit dem Hinweis auf meine Grundrechte verweigere, ist dies nicht ein Akt der Selbstbestimmung, sondern vor allem egoistisch.

 

Oder konkret ausgedrückt: die 25 Jährigen, die sich zum Grillen treffen, verteidigen nicht die freiheitlich-demokratische Grundordnung, sondern sind schlicht Egomanen.

 

Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Ganz im Gegenteil. Bis ich den grundsätzlichen Unterschied zwischen Ausgangs- und Kontaktbegrenzungen gelernt hatte, hab auch ich die Ausgangsbegrenzungen befürwortet. Eben weil zu viele Egomanen unterwegs waren.

Aber dann bin ich nachdenklich geworden.

Der Shutdown ist halt die sehr einfache Antwort auf ein komplexes Problem. Und bei einfachen Antworten sollten wir, meiner Ansicht nach, aufmerksam werden und hinterfragen: Ist das richtig? Gibt es keine sinnvolle Alternativen? Was sind die Risiken und Nebenwirkungen?

Und natürlich ist momentan meine Antwort: Ja, es ist richtig. Ja, es ist notwendig. Aber, wenn ich hier nach Bayern schaue dann gibt es sinnvollere Alternativen (die auch ich Anfangs nicht gesehen hab).

Wenn ich oben die Bereitwilligkeit kritisiert habe ist das auch Selbstkritik.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Oder konkret ausgedrückt: die 25 Jährigen, die sich zum Grillen treffen, verteidigen nicht die freiheitlich-demokratische Grundordnung, sondern sind schlicht Egomanen.

 

Angesichts der Tatsache, dass wir gar nicht wissen, ob oligo- oder asymptomatische Träger überhaupt als Überträger in Frage kommen (womöglich ist da die Viruslast zu gering), ist diese Behauptung vollkommener Blödsinn. Frei von jeglichem Faktenwissen. Genaugenommen ein 1A Vorurteil.

[Soulman]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

[fett durch mich]

 

Ich denke, die entscheidende Frage ist die, wo die jeweiligen Grenzen zwischen kurzfristig und langfristig liegen.

• Ich kenne keinen, und ich habe auch hier keinen gelesen, der die aktuellen kurzfristigen Maßnahmen nicht für sinnvoll hält. Was berechtigte Kritik an manchen Formen nicht ausschließt.
• Es gibt aber einige, die weiterdenken wollen und die das auch von den Verantwortlichen fordern. Nämlich zu hinterfragen, wo wir hinwollen, wie wir da hinkommen können und was die sinnvollen Schritte sind. Das ist nicht mehr kurzfristig, aber auch noch nicht langfristig. Ich persönlich meine z.B., nach den Osterferien muß sich was ändern, und seien es nur die Begründungen für die Maßnahmen.
• Langfristig erhoffen wir alle eine Impfung; viele sehen aber auch, daß die kurzfristig möglichen und kurzfristig auch sinnvollen Maßnahmen aus verschiedensten Gründen langfristig nicht geeignet sind.

Eine Frage, die hier im Forum auch nicht immer sauber gesehen wird: Wo wollen wir (kurzfristig) hin?

Wollen wir die Infektionsraten so niedrig wie nötig halten, um unser Gesundheitssystem nicht zu überfordern ('flatten the curve'), was aber auch bedeutet, daß irgendwann (fast) alle infiziert sein werden und daß die schweren Fälle trotz optimaler medizinischer Behandlung nicht alle überleben werden.

Oder wollen wir die Infektionsraten nicht nur so niedrig wie nötig,  so lieber niedrig wie möglich halten um möglichst vielen potentiellen Corona-Opfern noch möglichst viel Leben zu sichern bevor sie trotz optimaler medizinischer Behandlung an einer möglichst spät erfolgten Covid-19-Infektion versterben.

Hi,

 

"Flatten the curve" ist schon mathematisch keine geeignete Methode Corona zu besiegen. Sie verschafft aber die Zeit unser (ja! unser aller!) Gesundheitssystem handlungsfähig zu halten um entweder a) eine Impfung zu entwickeln, oder b) ein Präparat, das den Krankheitsverlauf so positiv beeinflusst, dass man nicht mehr an der Infektion stirbt (z.B. Antikörper, wie in der UKM derzeit erprobt) . a) sehe ich eher kurzfristig, also bis Ende des Jahres, b) bis Mitte nächsten Jahres. Wenn das nicht klappt, dann wird es wirklich ernst, weil erst dann der wirtschaftliche Schaden richtig durchschlägt. Bis Ende des Jahres sterben einige Firmen, aber das gehört dazu. Solche Lücken werden von gesunden Markteilnehmern schnell geschlossen werden. Für den einen, oder anderen Blödsinn wird jedoch unsere Regierung nicht mehr so viel Geld haben, es sei denn sie drucken fleißig nach.

 

Für mich selber ist der Tod durch Corona im Moment etwas nicht akzeptables. Das ist natürliches Waterboarding. So etwas gehört mit allen Mitteln bekämpft, die unsere Gesellschaft zur Verfügung hat.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 8. April 2020 von Soulman

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Soulman:

 a) sehe ich eher kurzfristig, also bis Ende des Jahres,

Kurzfristig ist für mich bis Oster. Bis Ende des Jahres ist schon (fast) langfristig.

[rince]

US-Geheimdienste hatten wohl schon Ende November 2019 Wissen zu den Vorkommnissen in Wuhan... 

 

Währenddessen empfiehlt der Leiter für Intensivmedizin am UKE, diesen Monat mit den Lockerungen zu beginnen.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Niemand hat die Corona-Pandemie in dieser Form in Europa erwartet. Das war vielleicht blauäugig, aber leider Realität.

Das stimmt so nicht ganz - spätestens seit SARS-CoV 2003 habe ich das Thema hier und da als die Frage aufscheinen sehen, dass die Epidemiologen mit so etwas rechnen. Dass es ein deutsches Coronazentrum in Berlin gibt, das liegt nun auch daran, dass man seit einigen Jahren - wenn man denn Wissenschaftsjounalismus liest - in der Prognose, was könnte denn die nächste Pandemie werden, einen Corona-Erreger auf Platz 1 der Liste hatte. Auch wenn Ebola ein Thema war - das hatte die das Potenzial zur Pandemie.

[Marcellinus]

 

vor 22 Minuten schrieb Soulman:

Für mich selber ist der Tod durch Corona im Moment etwas nicht akzeptables.

 

Da wird die Seuche dich wohl nicht nach fragen!  Dein individueller Tod ist dir sicher, unklar ist nur, wann, und auf welche Weise. Je früher man sich mit dem Gedanken abfindet, umso besser.

 

[laura]

Was die Debatte über "kurz-" und "langfristig" betrifft:

Ich halte es für ein Scheingefecht. Es ist völlig klar, dass die momentane Situation bis zum 20.4. völlig neu bewertet werden muss. Bisher konnte man sagen: "Die paar Wochen kriegen wir irgendwie hin", in den meisten Bundesländern sind derzeit sowieso Ferien, damit ist zumindest schulisch die Situation sowieso entspannt.

Keiner will unendlich so weitermachen wie seit dem 15.3.

 

Wenn man je zu der Bewertung kommt, dass man den Shutdown nach dem 20.4. unverändert beibehalten muss, müssen viele Fragen geklärt werden. Das betrifft Fragen des Kurzarbeitergeldes, der Insolvenzen, des Abiturs, der Betreuung von denjenigen, denen der Shutdown wirklich schadet (Kinder in Problemfamilien etc.), das betrifft z.B. auch Paare unterschiedlicher Nationalität, die jetzt getrennt sind.

Ich glaube, hier sind ganz viele Leute in der Panik, dass das Ganze jetzt unbegrenzt so weitergeht. Das wird es nicht. Vielleicht wird man es noch 2 Wochen verlängern, aber viel länger geht es nicht - zumindest nicht ohne belastbaren Plan für viele kritische Bereiche.

[Moriz]

Deutschland als Vorbild für Kanada: https://www.youtube.com/watch?v=TC8wxecpcfk

[rince]

vor 34 Minuten schrieb Soulman:

Für mich selber ist der Tod durch Corona im Moment etwas nicht akzeptables.

Ich bin Sicher, der Tod durch Hirnschlag war für meine Mutter auch nichts akzeptables. Es hat sie aber niemand gefragt, was sie für akzeptabel hält und was nicht.

[Shubashi]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Angesichts der Tatsache, dass wir gar nicht wissen, ob oligo- oder asymptomatische Träger überhaupt als Überträger in Frage kommen (womöglich ist da die Viruslast zu gering), ist diese Behauptung vollkommener Blödsinn. Frei von jeglichem Faktenwissen. Genaugenommen ein 1A Vorurteil.

 

Nur gibt es auch keinerlei Belege für das Gegenteil. Wir wissen nur, dass gewisse Partys, Klinischer Fehleinschätzungen oder Personen wohl zu "superspreader"-Ereignissen geführt haben, meine Folgerung wäre da dann: "Better safe than sorry".

Auch das CDC scheint im Falle fehlender Daten dazu zu tendieren: die Einhaltung "Nichtpharmazeutischer Interventionen" ist bei neuen Seuchen wohl essentiell.

Sehr richtig ist aber Dein Hinweis, dass sich daraus Vorurteile entwickeln können, idR finden "superspreader ereignisse" nicht mit Absicht statt, den Leuten sind die Risiken oder die eigene Infektion einfach nicht bewusst.

 

https://www.nytimes.com/2020/03/23/us/coronavirus-westport-connecticut-party-zero.html

 

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0495_article

 

[laura]

Hierzu eine Frage: Was war dann das Problem von Ischgl?

 

[Franziskaner]

Wissenschaftler sehen keinen Sinn in Schulschließungen:

 

Spiegel Artikel

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Angesichts der Tatsache, dass wir gar nicht wissen, ob oligo- oder asymptomatische Träger überhaupt als Überträger in Frage kommen (womöglich ist da die Viruslast zu gering), ist diese Behauptung vollkommener Blödsinn. Frei von jeglichem Faktenwissen. Genaugenommen ein 1A Vorurteil.

 

Angesichts der Tatsache, dass wir wissen, dass oligo- oder asymptomatische Träger als Überträger in Frage kommen, ist diese Behauptung vollkommener Blödsinn. Frei von jeglichem Faktenwissen. Genaugenommen ein 1A Vorurteil.

 

Siehe dazu: 

Zitat

Eine Übertragung von SARS-CoV-2 durch asymptomatische oder minimal symptomatische infizierte Personen ist beschrieben und findet auch in der Inkubationszeit von max. 14 Tagen statt! - Quelle: Amboss Medizinwissen - Informationsübersicht zu COVID-19

Ausführlich im "New England Journal of Medicine" - Transmission of 2019-nCoV Infection from an Asymptomatic Contact in Germany

 

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Hierzu eine Frage: Was war dann das Problem von Ischgl?

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, war die Situation ähnlich wie in Gangelt: Eine infektiöse Person die trotz Erkältungssymptomen arbeiten ging und eine große Gruppe Menschen, die über einen längeren Zeitraum auf relativ engem Raum beisammen waren. Der Unterschied zu Gangelt: In Ischgl ging die Party über mehrere Tage und nicht nur einen Abend und das Publikum war international.

bearbeitet 8. April 2020 von Flo77

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

Wissenschaftler sehen keinen Sinn in Schulschließungen:

 

Spiegel Artikel

Seit wann sollte man auf Wissenschaftler hören, wenn sie nicht die eigene Position vertreten?  

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Flo77:

Wenn ich es richtig verstanden habe, war die Situation ähnlich wie in Gangelt: Eine infektiöse Person die trotz Erkältungssymptomen arbeiten ging und eine große Gruppe Menschen, die über einen längeren Zeitraum auf relativ engem Raum beisammen waren. Der Unterschied zu Gangelt: In Ischgl ging die Party über mehrere Tage und nicht nur einen Abend und das Publikum war international.

 

Kleines Detail am Rande: der deutsche Barkeeper war nach allen vorliegenden Informationen nur eine von vermutlich mehreren Quellen. Ischgl liegt nicht weit von Norditalien entfernt. Vermutlich befanden sich unter den Skitouristen einige, die aus Bella Italia mehr mitbrachten als nur italischen Frohsinn. Und von diesen verschiedenen Quellen aus - Barkeeper, Skitouristen in Après-Ski Feierlaune - verbreitete sich das Virus wie aus einer Schrotflinte geschossen zuerst über Ischgl, und dann über halb Europa.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Seit wann sollte man auf Wissenschaftler hören, wenn sie nicht die eigene Position vertreten?  

 

Vielleicht, weil sich, was in den Wissenschaften so selten nicht vorkommt, die Wissenschaftler untereinander nicht ganz einig sind? 

Wie weiter oben von mir schon zitiert: 

Zitat

Kinder und Corona: „Kinder können sehr lange Träger des Coronavirus sein“

Bei Kindern könne das Coronavirus teils über sechs Wochen nachgewiesen werden, sagte der Infektiologe Johannes Hübner im Dlf. Vermutlich seien sie aber nicht sechs Wochen lang ansteckend.  - DLF.

 

Bestimmt werden wir diese Frage mal mit einiger Sicherheit beantworten können. In ein oder zwei Jahren, wenn die Virologen das Virus bis in den hintersten Winkel seiner Existenz erforscht haben. Gegenwärtig ist viel nur Mutmaßung. Man braucht die Originale der Forschungsdokumente ja nur kurz überfliegen. Da wimmelt es von Ausdrücken wie "vermutlich", "wir nehmen an", "wahrscheinlich", "könnte", "sollte" usw. usf.

bearbeitet 8. April 2020 von Mistah Kurtz