Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Sorry,  aber ich muss es los werden - wenn ich das alles hier lee, kommt mir allmaehlich die Galle hoch. Ein land mit mit einem hervorragenden Gesundheitssystem, einer klaren Linie, wie man in einem Katastrophenfalls zu handeln hat, eine Regierung, bei der Menschenleben die oberste Prioraet einnnimmt, eine  Bevoelkerung, die zum allergroessten Teil die Massnahmen nicht nur widerwillig, sondern ueberzeugt mit traegt und bei weitem nicht so hoffnungslos vegetiert dabei, wie es hier manche suggerieren - und dann gibt es welche, die so tun als das Recht  auf Leben und koerperliche Unversehrheit aufzurechnen gegen irgendwelche persoenlichen Wohlstands-Aengste oder temporaere Einschraenkungen im gewohnten Alltag, sorry,  da haben einige durch den Lockdown einfach zu viel Zeit offenbar. Wie heisst es - man sitzt auf dem Sofa und nimmt uebel - der Mechanismus ist bekannt. 

 

Ja, es ist alles fuerchterlich, es ist alles kompliziert, es ist alles anstrengend und es fordert von jedem von uns Dinge und Einsatz, nach dem wir weder gefragt haben noch denen wir uns gewuenscht wuerden, wenn es nach unseren Traeumen ginge. Aber die Dinge sind so. Jeder Plan wird den einen oder anderen Fallstrick haben, es gibt niemals einen optimalen Plan fuer etwas, es gibt immer nur Annaeherungen, und ihr koennt alle froh sein, wenn ihr die anderen Laender schaut, wie gut es euch geht! Nicht nur jetzt, sondern generell. Vielleicht sollte niemand vergessen, dass es ein Geschenk des Himmels ist,  das es ermoeglicht, ueberhaupt Plaene zu machen und dass es ein Geschenk des Himmels ist, in einer Position selbst zu sein, ueber diese Plane gepflegt Gehirnwichserei zu betreiben. 

 

Ich habe engsten Kontakt zu Deutschland und ich weiss, dass das hier im Forum nicht massgebend ist und auch nicht wie die Realitaet abbildet, was die Leute allgemein denken. 

 

Es gibt auf der Welt Menschen, die sind dieser Pandemie hilflos ausgeliefert.  Die wuerden ueber die Fragen nach Wohlstandskindern, die mal ein paar Wochen nicht zu Schule gehen duerfen, wahrscheinlich vor Lachen bereits sterben, oder ueber die Lebenspanik, in denen sich manche waelzen. Es gibt auf der Welt nicht nur alte Menschen und Menschen, die in Altersheimen leben,, sondern eine riesige Gruppe von Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen in allem moeglichen Alter,  die gefaehrdet sind. 

 

Fuer mich ist das eine Zeit, in der die Menschheit zusammen stehen muss,  und ich erlebe und hoere auch von ueberall her von einer immensen Solidaritaet und Hoffnung. Wenig Hoffnung macht mir allerdings der  Blick nach Moria (dies nur als Beispiel fuer eine unsaegliche Situation), der Blick auf die vielen Obdachlosen auch in der westlichen Welt und ihre Lage jetzt im Augenblick, wobei letzeres nach durch Hilfe zu mildern ist, die jeder von uns leisten kann, die anderen Probleme, die tatsaechlich unseres Einflusses liegen, liegen (zumindest mir) mehr auf der Seele, als die Frage, ob es in irgendein Recht eingreift, dass meine Schule jetzt fuer den Rest des Semesters, also bis Ende Mai, geschlossen ist.  Da habe ich Prioritaeten, und letzeres ist eine unangenehme Sache, aber mehr auch nicht.  Das macht mir keine Angst. Angst machen mir die Egoisten, die in ihren Loechern sitzen und uebel nehmen, die Leute, die meinen, es ginge ihnen an die Freiheit, weil sie mal ein paar Wochen nicht mit Freunden grillen koennen, die Leute, die meinen, man koenne den  Wohlstand aufrechnen gegen Menschenleben und Gesundheit. 

Will sagen -  IHR HABT ES GUT! Seid dankbar dafuer! Und ein bisschen Demut schadet auch nicht.

 

Hinter jeder Zahl der Todesopfer steht ein Mensch, eine Familie. Das darf man nicht nicht vergessen, so huebsch auch das Jonglieren mit Statistiken und Modellen sein mag. In einer Welt, in der das vergessen wuerde, wuerde ich nicht leben wollen, bei allem Wohlstand und Schulbesuch meiner Kinder und angeblicher Freiheit, die durch eine noetige Massnahme beschnitten wird. Auf diese angebliche Freiheit kann ich scheissen, wenn sie nicht auf Solidaritaet gruendet. Dann ist es lediglich individueller Egoismus.

 

 

dieses kann nicht oft genug wiederholt werden.

[Werner001]

26 minutes ago, Aristippos said:

Kritische Fragen

 

Aber das sind wahrscheinlich auch nur egoistische Zyniker, die keine Ahnung haben.

unter "Gesundheitsexperten" hätte ich allerdings etwas anderes erwartet als "Juristen, Politologen, Ökonomen, Ethiker". Na, zumindest scheint auch ein Mediziner dabei zu sein.

Unbeschadet der Meinung, die durchaus diskussionswürdig ist.

 

Werner

 

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Ennasus:

Ich gehe davon aus, dass du nicht bilobulär, sondern bilobär oder bilateral meinst?
Ich bin ja nun wirklich keine Pulmonologin und kann und will mich nicht auf eine fachspezifische Diskussion einlassen, aber was du da schreibst, klingt in meinen Ohren in mehrfacher Hinsicht schräg.

Was genau ist das Krankheitsbild, das eigentlich ganz anders ist?
Die Diagnose, die mir im Zusammenhang mit Covid 19 und Lunge bekannt ist, ist "bilaterale interstitielle Pneumonie" mit einer typischen Milchglastrübung im CT (und das zum Teil bei initial negativem PCR)
Zu dem, was sich dabei genau in der Lunge abspielt, braucht es sicher noch viel Forschung und es ist gut, wenn die da nachschauen, aber es gibt durchaus auch schon einige Veröffentlichungen.
Z.B. haben Pathologen aus Wuhan schon im Februar erste Ergebnisse publiziert: https://www.jto.org/article/S1556-0864(20)30132-5/fulltext,

oder: https://www.univadis.de/viewarticle/was-pathologen-bei-einem-gestorbenen-covid-19-patienten-gefunden-haben-713910.

In beiden Veröffentlichungen ist eindeutig von entzündlichen Veränderungen die Rede (was ja kein Widerspruch zu dem Befund der Hamburger Pathologen sein muss - wenn entzündliche Infiltrate die Gefäße verstopfen, entstehen klarerweise Embolien, auch ein Lungenödem ist kein Widerspruch.)

Was mich auch irritiert - warum sollen diese Veränderungen kein ARDS machen? Ein ARDS ist ein akutes Atemnotsyndrom aufgrund einer massiven Schädigung des Lungenparenchyms durch unterschiedliche, nichtkardiale Ursachen. Dazu kommen Durchblutungs- und Gerinnungsstörungen, Permeabilitätsstörungen der Lungenbläschen, Lungenödem, usw. Der Begriff beschreibt nicht die histologischen Veränderungen, sondern fasst eine ganze Reihe von Veränderungen zusammen, die zu akuter Atemnot führen. Es ist ein Syndrom, und seine funktionellen Kennzeichen sind Hypoxämie, eine radiologisch erkennbare Infiltration, eine verminderte Dehnbarkeit der Lunge und eine erniedrigte funktionelle Residualkapazität. Das hat meines Wissens allerhöchstens indirekt mit "ausgelaugten Atemmuskeln" zu tun.

Und dann frage ich mich noch was: Was würdest du dir denn vorstellen, was man sonst tun soll außer zu beatmen zu versuchen, wenn das Lungengewebe so kaputt ist, dass man zu ersticken droht und wenn man sonst noch keine Medikamente zur Verfügung hat?

 

 

 

Du hast natürlich Recht, ich meine bilobär. Nun ist es so, daß sich die Frage stellt, ob evtl. die interstitielle Pneumonie die Folge von zahlreichen kleinen Embolien ist und somit die eigentliche Ursache  mittels einer Beatmungstherapie gar nicht hinreichend behandelt wird - es kommen weitere Embolien dazu mangels Gerinnungshemmung (das ist kein Standard bei ARDS-Therapie), und man beatmet sozusagen umsonst dagegen an. Dazu kommt, daß es eben auch das Syndrom der Respiratorlunge gibt - das sieht so aus wie eine Höhenlunge, ist aber iatrogen (durch den Arzt verursacht) durch zuviel Beatmung mit 100% O2.

 

 

Es ist also möglich, daß es kein klassisches ARDS ist, sondern daß zahlreiche Lungenembolien dazu führen, daß es quasi poststenotische Infiltrate gibt (viraler Art), die nicht ursächlich für die Dyspnoe sind. Eine 100%ige Respiratorbeatmung kann dann zu einem Lungenödem führen - kausal wäre eine suffiziente Antikoagulation viel entscheidender.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Ich hatte es so verstanden, dass die Beatmungsmaschine mehr schadet als nutzt, wenn der Verdacht richtig wäre. Darum frage ich als Laie einfach nach, bis ich es verstehe

 

Und diese These wiederum habe ich nicht verstanden.

Wenn ein Patient keine Luft mehr bekommt, muss man doch irgendwie dafür sorgen, dass er Luft bekommt. Was wären die Alternativen zu Beatmungsmaschinen, wenn diese mehr schaden als nutzen würden?

Mit meinen Googleweisheiten kommen ich in dieser Sache auch nicht weiter. Da heißt es dann,dass ein Lungenödem bedeutet, dass sich Flüssigkeit in ihr gebildet hat, weswegen es zu Atemnnot kommt. Hmmm na die Flüssigkeit bleibt natürlich erhalten, wenn man "nur" beatmet......

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und diese These wiederum habe ich nicht verstanden.

Wenn ein Patient keine Luft mehr bekommt, muss man doch irgendwie dafür sorgen, dass er Luft bekommt. Was wären die Alternativen zu Beatmungsmaschinen, wenn diese mehr schaden als nutzen würden?

Mit meinen Googleweisheiten kommen ich in dieser Sache auch nicht weiter. Da heißt es dann,dass ein Lungenödem bedeutet, dass sich Flüssigkeit in ihr gebildet hat, weswegen es zu Atemnnot kommt. Hmmm na die Flüssigkeit bleibt natürlich erhalten, wenn man "nur" beatmet......

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann kann es sein, daß es in der Lunge zu kleinen Infarkten kommt, die deren Funktion beeinträchtigen. Und das es deswegen sinnvoll wäre, zusätzlich ein Antikoagulans zu geben, auch um die Beatmungsdauer zu verkürzen.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Leben muss vor allem anderen stehen.

 

Das wird nicht besser, wenn du das noch tausend Mal wiederholst. Denn so wie du es schreibst, ist es einfach nur ein frommer Wunsch, ohne nachgedacht zu haben.

würde Leben wirklich vor allem anderen stehen, dann könnte man eigentlich gar nichts mehr entscheiden, weil man mit jeder Entscheidung in letzter Konsequenz irgendjemandes Leben gefährdet. Deshalb hat man in Deutschland auch keineswegs die Losung ausgegeben, dass es darum gehe, um jeden Preis Leben zu retten. Vielmehr hat man erklärt, dass man sein Möglichstes versuchen wolle, um Voraussetzungen dafür zu schaffen (= hinreichend Bettenkapazitäten in den Krankenhäusern),  mehr Leben zu retten als es ohne diese Maßnahmen der Fall wäre. Genau aus diesem Grund kann man dann aber auch nicht mehr sagen, dass die jetzigen Maßnahmen allesamt bis ins nächste Jahr hinein andauern müssen.

bearbeitet 9. April 2020 von Die Angelika
missverständliche Formulierung bereinigt

[Ennasus]

vor 19 Minuten schrieb Aristippos:

Kritische Fragen

 

Aber das sind wahrscheinlich auch nur egoistische Zyniker, die keine Ahnung haben.

Das sind sie sicher nicht, und die kritischen Fragen sind berechtigt. Nur sind sie weder neu noch werden sie sonst nicht gestellt. Und Lösungen haben auch die Autoren des Papiers nicht zur Hand.

Ich gehe mal auf ein paar Punkte ein:

Z.B. "Kritik äußern sie reichlich. Es beginnt mit der ihrer Ansicht nach fehlerhaften Messung und Präsentation der Infektionen. Die epidemiologischen Daten reichten nicht aus, um „die Ausbreitung und das Ausbreitungsmuster der Pandemie zu beschreiben“. Daten könnten „nur eingeschränkt zur Absicherung weitreichender Entscheidungen dienen“. Übersetzt heißt das etwa so viel: Auf der Basis kann keine gute Politik gemacht werden."
Das ist vermutlich so, klarere Daten wären wünschenswert - aber woher soll man die zum jetzigen Zeitpunkt nehmen? Es ist nicht die Schuld der Politiker, dass es die noch nicht gibt.
Entscheiden und handeln muss man aber jetzt.

"Schon die Zahl der gemeldeten Infektionen – am Mittwoch waren es in Deutschland 107.663 – habe „nur eine geringe Aussagekraft“. So hänge die Zahl der gemeldeten Fälle in hohem Maße ab von der Verfügbarkeit der Tests. Deshalb sei es „nicht sinnvoll, von einer sogenannten Verdopplungszeit zu sprechen und von dieser Maßzahl politische Entscheidungen abhängig zu machen“. Damit ist der Zeitraum gemeint, innerhalb dessen sich die gezählten Infektionen verdoppeln."
Okay, und welches Kriterium soll es dann sein? Auch hier gilt: Nach irgendeinem Kriterium muss man entscheiden. Und ganz unabhängig wird die Zahl der gemeldeten Fälle schon nicht sein von den verfügbaren Tests. Wenn plötzlich mehr Tests zur Verfügung stehen, sieht man das ja auch sofortr in den Statistiken - damit solche Fehler  sich nicht unmittelbar auf das politische Handeln auswirken, solls die Verdoppelungszeit ja auch über einige Tage hinweg in einem bestimmten Bereich liegen, ehe Lockerungsmaßnahmen überlegt werden.

" Sodann befassen sich die Fachleute mit der Ausbreitung des Virus. Infektionen in Krankenhäusern und Pflege- sowie Betreuungseinrichtungen stellten „mittlerweile den dominierenden Verbreitungsmodus“ dar. Sie prognostizieren, dass der Aufenthalt in Risikogebieten und individuelle Kontakte für die Ausbreitung des Virus an Bedeutung verlieren würden. In den Vordergrund treten werde „ein lokales Herdgeschehen (Cluster) mit nicht vorhersehbarem Muster“. Covid-19 stelle keine homogene, eine ganze Bevölkerung einheitlich betreffende Epidemie dar."
Nona. Das ist doch jetzt schon so. Wobei das Letztere nur stimmt, solange es eben gelingt, die Ausbreitung in der ganzen Bevölkerung zu verhindern. Genau das ist das Bemühen der derzeitigen Politik.

"Vor dem Hintergrund kritisieren sie die Präventionsstrategie. Präventionsmaßnahmen wie das „social distancing“ seien theoretisch schlecht abgesichert, ihre Wirksamkeit sei beschränkt und sie seien zudem „paradox“: Je wirksamer die Kontaktsperren ausfielen, „desto größer ist die Gefahr einer zweiten Welle“."
Auch das ist wohl keine neue Erkenntnis - und es gibt diverse Vorstellungen und Strategien, wie man das handeln kann/soll. U.a. Rince hat weiter vorn schon was dazu geschrieben. 
 

Was aus meiner Sicht wirklich an der Realität vorbei geht, ist folgender Ratschlag:
"Als Maßnahme raten sie unter anderem zu einer Trennung Infizierter von Nichtinfizierten in Kliniken und Heimen. Zudem empfehlen sie die Gründung einer zentralen „Hochrisiko-Task-Force, die auf spontan entstehende Herde reagieren kann“.
Wenn das so einfach wäre, hätte man das längst gemacht. Aber bis jemand positiv getestet worden ist, hat er längst andere angesteckt. Hier in den Krankenhäusern(ich nehme an, nicht nur hier) sind, als die ersten Covid-Fälle im Land aufgetreten sind, sofort Triage-Einrichtungen eingerichtet worden, die alle ankommenden Patienten in "Covid-verdächtig" oder nicht eingeteilt haben - aber innerhalb kurzer Zeit hat sich gezeigt, dass das immer wieder vergebliche Liebesmüh war. Patienten, die aus ganz anderen Gründen ins Krankenhaus gekommen sind, und sogar negativ getestet wurden, hatten am dritten oder vierten Tag plötzlich doch einen positiven Test. Oder: Innerhalb des Personals wird jemand positiv getestet - dann muss das ganze Team in Quarantäne geschickt werden, ... irgendwann geht das Personal aus. 


 

 

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Das sind sie sicher nicht, und die kritischen Fragen sind berechtigt. Nur sind sie weder neu noch werden sie sonst nicht gestellt. Und Lösungen haben auch die Autoren des Papiers nicht zur Hand.

Ich gehe mal auf ein paar Punkte ein:

Z.B. "Kritik äußern sie reichlich. Es beginnt mit der ihrer Ansicht nach fehlerhaften Messung und Präsentation der Infektionen. Die epidemiologischen Daten reichten nicht aus, um „die Ausbreitung und das Ausbreitungsmuster der Pandemie zu beschreiben“. Daten könnten „nur eingeschränkt zur Absicherung weitreichender Entscheidungen dienen“. Übersetzt heißt das etwa so viel: Auf der Basis kann keine gute Politik gemacht werden."
Das ist vermutlich so, klarere Daten wären wünschenswert - aber woher soll man die zum jetzigen Zeitpunkt nehmen? Es ist nicht die Schuld der Politiker, dass es die noch nicht gibt.
Entscheiden und handeln muss man aber jetzt.

"Schon die Zahl der gemeldeten Infektionen – am Mittwoch waren es in Deutschland 107.663 – habe „nur eine geringe Aussagekraft“. So hänge die Zahl der gemeldeten Fälle in hohem Maße ab von der Verfügbarkeit der Tests. Deshalb sei es „nicht sinnvoll, von einer sogenannten Verdopplungszeit zu sprechen und von dieser Maßzahl politische Entscheidungen abhängig zu machen“. Damit ist der Zeitraum gemeint, innerhalb dessen sich die gezählten Infektionen verdoppeln."
Okay, und welches Kriterium soll es dann sein? Auch hier gilt: Nach irgendeinem Kriterium muss man entscheiden. Und ganz unabhängig wird die Zahl der gemeldeten Fälle schon nicht sein von den verfügbaren Tests. Wenn plötzlich mehr Tests zur Verfügung stehen, sieht man das ja auch sofortr in den Statistiken - damit solche Fehler  sich nicht unmittelbar auf das politische Handeln auswirken, solls die Verdoppelungszeit ja auch über einige Tage hinweg in einem bestimmten Bereich liegen, ehe Lockerungsmaßnahmen überlegt werden.

" Sodann befassen sich die Fachleute mit der Ausbreitung des Virus. Infektionen in Krankenhäusern und Pflege- sowie Betreuungseinrichtungen stellten „mittlerweile den dominierenden Verbreitungsmodus“ dar. Sie prognostizieren, dass der Aufenthalt in Risikogebieten und individuelle Kontakte für die Ausbreitung des Virus an Bedeutung verlieren würden. In den Vordergrund treten werde „ein lokales Herdgeschehen (Cluster) mit nicht vorhersehbarem Muster“. Covid-19 stelle keine homogene, eine ganze Bevölkerung einheitlich betreffende Epidemie dar."
Nona. Das ist doch jetzt schon so. Wobei das Letztere nur stimmt, solange es eben gelingt, die Ausbreitung in der ganzen Bevölkerung zu verhindern. Genau das ist das Bemühen der derzeitigen Politik.

"Vor dem Hintergrund kritisieren sie die Präventionsstrategie. Präventionsmaßnahmen wie das „social distancing“ seien theoretisch schlecht abgesichert, ihre Wirksamkeit sei beschränkt und sie seien zudem „paradox“: Je wirksamer die Kontaktsperren ausfielen, „desto größer ist die Gefahr einer zweiten Welle“."
Auch das ist wohl keine neue Erkenntnis - und es gibt diverse Vorstellungen und Strategien, wie man das handeln kann/soll. U.a. Rince hat weiter vorn schon was dazu geschrieben. 
 

Was aus meiner Sicht wirklich an der Realität vorbei geht, ist folgender Ratschlag:
"Als Maßnahme raten sie unter anderem zu einer Trennung Infizierter von Nichtinfizierten in Kliniken und Heimen. Zudem empfehlen sie die Gründung einer zentralen „Hochrisiko-Task-Force, die auf spontan entstehende Herde reagieren kann“.
Wenn das so einfach wäre, hätte man das längst gemacht. Aber bis jemand positiv getestet worden ist, hat er längst andere angesteckt. Hier in den Krankenhäusern(ich nehme an, nicht nur hier) sind, als die ersten Covid-Fälle im Land aufgetreten sind, sofort Triage-Einrichtungen eingerichtet worden, die alle ankommenden Patienten in "Covid-verdächtig" oder nicht eingeteilt haben - aber innerhalb kurzer Zeit hat sich gezeigt, dass das immer wieder vergebliche Liebesmüh war. Patienten, die aus ganz anderen Gründen ins Krankenhaus gekommen sind, und sogar negativ getestet wurden, hatten am dritten oder vierten Tag plötzlich doch einen positiven Test. Oder: Innerhalb des Personals wird jemand positiv getestet - dann muss das ganze Team in Quarantäne geschickt werden, ... irgendwann geht das Personal aus. 

Es ist schon erstaunlich wie viele Epidemiologen und Virologen sich hier versammeln, die mit großem Scharfsinn und außerordentlichem Fachwissen gnadenlos ihren Kollegen im In- und Ausland  Irrtümer bei der Bekämpfung der Pandemie nachweisen. Es ist zu bedauern, dass die Regierungen der Welt, von Austria bis Singapur, Südkorea und China auf die falschen Experten hören, wo sie sich doch hier im Forum von unseren Experten Rat holen könnten.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Es ist schon erstaunlich wie viele Epidemiologen und Virologen sich hier versammeln, die mit großem Scharfsinn und außerordentlichem Fachwissen gnadenlos ihren Kollegen im In- und Ausland  Irrtümer bei der Bekämpfung der Pandemie nachweisen. Es ist zu bedauern, dass die Regierungen der Welt, von Austria bis Singapur, Südkorea und China auf die falschen Experten hören, wo sie sich doch hier im Forum von unseren Experten Rat holen könnten.

 

Und wie viele Wirtschaftswissenschafter, die ganz genau wissen, wie man vorgehen müsste, damit Deutschland nicht verarmt.

[Werner001]

12 minutes ago, Die Angelika said:

Das wird nicht besser, wenn du das noch tausend Mal wiederholst. Denn so wie du es schreibst

... klingt es wie "wir müssen sparen, es koste was es wolle."

 

Werner

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

... klingt es wie "wir müssen sparen, es koste was es wolle."

 

Werner

Zur Not eben auch 500 000 Menschenleben. Aber die wären sowieso bald gestorben.

 

Im Ernst: Gehen wir wirklich mal von 500 000 Opfern aus, darunter auch jüngere. Ich würde mal die Frage stellen (auch wenn sie vielleicht makaber ist), ob das nicht auch ein volkswirtschaftliches Problem ist.

 

 

[Beutelschneider]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Und wie viele Wirtschaftswissenschafter, die ganz genau wissen, wie man vorgehen müsste, damit Deutschland nicht verarmt.

 

Ich gestehe, von Wirtschaftswissenschaft deutlich mehr zu verstehen als von Epidemiologie und Virologie.

[Ennasus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast natürlich Recht, ich meine bilobär. Nun ist es so, daß sich die Frage stellt, ob evtl. die interstitielle Pneumonie die Folge von zahlreichen kleinen Embolien ist und somit die eigentliche Ursache  mittels einer Beatmungstherapie gar nicht hinreichend behandelt wird - es kommen weitere Embolien dazu mangels Gerinnungshemmung (das ist kein Standard bei ARDS-Therapie), und man beatmet sozusagen umsonst dagegen an. Dazu kommt, daß es eben auch das Syndrom der Respiratorlunge gibt - das sieht so aus wie eine Höhenlunge, ist aber iatrogen (durch den Arzt verursacht) durch zuviel Beatmung mit 100% O2.

 

 

Es ist also möglich, daß es kein klassisches ARDS ist, sondern daß zahlreiche Lungenembolien dazu führen, daß es quasi poststenotische Infiltrate gibt (viraler Art), die nicht ursächlich für die Dyspnoe sind. Eine 100%ige Respiratorbeatmung kann dann zu einem Lungenödem führen - kausal wäre eine suffiziente Antikoagulation viel entscheidender.

Was ist bei dir ein klassisches ARDS? Der Begriff sagt nichts über die Ursachen der Atemnot aus!

Und zur Histologie bzw. Pathophysiologie lies dir bitte mal den ersten Link durch, den ich gepostet habe. Die haben da durch Zufall ganz frühe Veränderungen durch das Virus gesehen - und die sahen so aus: " exhibited edema, proteinaceous exudate, focal reactive hyperplasia of pneumocytes with patchy inflammatory cellular infiltration, and multinucleated giant cells."
Ob eine forcierte Antikoagulation in einem späteren Stadium sinnvoll sein kann, das wird die Erfahrung zeigen - grundsätzlich gehört die Thromboembolieprophylaxe aber sowieso zu den grundlegenden Maßnahmen auf der Intensivstation. Hier findest du die Therapieempfehlung der Österreichischen Gesellschaft für Anästhesiologie, Reanimation und Intensivmedizin.
 

[laura]

Gerade eben schrieb Beutelschneider:

 

Ich gestehe, von Wirtschaftswissenschaft deutlich mehr zu verstehen als von Epidemiologie und Virologie.

Ich von beidem nicht.

Dafür aber von Schule ...

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Wenig Hoffnung macht mir allerdings der  Blick nach Moria (dies nur als Beispiel fuer eine unsaegliche Situation)

 

Den Blick dort hinzuwenden, traut man sich ja hier im Forum kaum noch.....:-(

[Ennasus]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann kann es sein, daß es in der Lunge zu kleinen Infarkten kommt, die deren Funktion beeinträchtigen. Und das es deswegen sinnvoll wäre, zusätzlich ein Antikoagulans zu geben, auch um die Beatmungsdauer zu verkürzen.

Wenn es so wäre (kann sein, man weiß noch viel zu wenig), wäre eine Beatmung bei ARDS trotzdem lebensnotwendig.

[Werner001]

7 minutes ago, Aristippos said:

Es ist schon erstaunlich wie viele Epidemiologen und Virologen sich hier versammeln, die mit großem Scharfsinn und außerordentlichem Fachwissen gnadenlos ihren Kollegen im In- und Ausland  Irrtümer bei der Bekämpfung der Pandemie nachweisen.

Ennasus hat jedenfalls mehr medizinische Fachkenntnis als die Juristen, Ethiker und Politologen mit deren Test sie sich auseinandersetzt. 

Dass es zur Zeit wie bei einer WM "Millionen Bundestrainer" gibt, ist klar, aber, um beim Bild zu bleiben, Ennasus ist zumindest Fussballtrainerin

 

Werner

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Es ist schon erstaunlich wie viele Epidemiologen und Virologen sich hier versammeln, die mit großem Scharfsinn und außerordentlichem Fachwissen gnadenlos ihren Kollegen im In- und Ausland  Irrtümer bei der Bekämpfung der Pandemie nachweisen. Es ist zu bedauern, dass die Regierungen der Welt, von Austria bis Singapur, Südkorea und China auf die falschen Experten hören, wo sie sich doch hier im Forum von unseren Experten Rat holen könnten.

Wenn du nicht willst, dass man auf die Dinge, die du postest, reagierst (sachlich, und nicht mit Vermutungen, sondern mit Wissen), dann solltest du das Posten bleiben lassen.
Ich bin es nicht, die ständig erklärt, dass alles, was gemacht wird, falsch ist.

[Beutelschneider]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Zur Not eben auch 500 000 Menschenleben. Aber die wären sowieso bald gestorben.

 

Im Ernst: Gehen wir wirklich mal von 500 000 Opfern aus, darunter auch jüngere. Ich würde mal die Frage stellen (auch wenn sie vielleicht makaber ist), ob das nicht auch ein volkswirtschaftliches Problem ist.

 

 

 

Natürlich sind 500.000 Opfer ein volkswirtschaftliches Problem. Ich finde auch die Frage nicht makaber. 

Weitere Fragen sind aber: Gibt es einen Weg, diese 500.000 Opfer zu vermeiden? Was sind die Folgekosten? 

 

Um bei den Extremen zu bleiben: Es dümmste was passieren kann, ist wenn wir unsere Volkswirtschaft ruinieren, um anschliessen festzustellen, dass es nicht gebracht hat. Das zu den Corona-Opfern jetzt noch die Opfer aus Hunger, Bürgerkrieg und staatlicher Gewalt kommen.

 

Soweit wird es nicht kommen. Aber jede staatliche Maßnahme wird zu weiteren Opfern führen. Hier gilt es abzuwägen. Bei äusserst unsicheren Prognosen.

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Wenn du nicht willst, dass man auf die Dinge, die du postest, reagierst (sachlich, und nicht mit Vermutungen, sondern mit Wissen), dann solltest du das Posten bleiben lassen.
Ich bin es nicht, die ständig erklärt, dass alles, was gemacht wird, falsch ist.

Oh Verzeihung, ich habe die Gänsefüßchen beim Zitat vergessen.

[Soulman]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Zur Not eben auch 500 000 Menschenleben. Aber die wären sowieso bald gestorben.

 

Im Ernst: Gehen wir wirklich mal von 500 000 Opfern aus, darunter auch jüngere. Ich würde mal die Frage stellen (auch wenn sie vielleicht makaber ist), ob das nicht auch ein volkswirtschaftliches Problem ist.

 

 

Anhand der Alterstruktur der Toten würde ich sagen, dass der Staatshaushalt überproportional davon profitieren würde. Ebenso überproportional profitieren dürften Grüne und Linke.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 9. April 2020 von Soulman

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Klassengröße etc. in Schweden

 

Meines Wissens sind die Klassen in Schweden erheblich kleiner. DAS SChulsystem insgesamt unterscheidet sich erheblich vom deutschen/von den deutschen Schulsystemen

[laura]

vor 1 Minute schrieb Soulman:

Anhand der Alterstruktur der Toten würde ich sagen, dass der Staat überproportional davon profitieren würde. Ebenso überproportional profitieren dürften Grüne und Linke.

 

Gruß, Martin

Ich bin mir mit der Altersstruktur nicht so sicher. Die zahlen auch Steuern (nicht alle Rentner sind arm!) und die Pflegebranche ist auch sehr lukrativ.

Auch das würde Arbeitsplätze kosten.

 

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ennasus hat jedenfalls mehr medizinische Fachkenntnis als die Juristen, Ethiker und Politologen mit deren Test sie sich auseinandersetzt. 

Dass es zur Zeit wie bei einer WM "Millionen Bundestrainer" gibt, ist klar, aber, um beim Bild zu bleiben, Ennasus ist zumindest Fussballtrainerin

 

Werner

Das ist kein rein medizinisches Problem. Es ist zuvörderst ein ethisches und juristisches Problem.

 

Und wenn es ohnehin schon sattsam bekannt ist, dass die Faktenlage nach wie vor mau ist (wie Ennasus behauptet), dann stellt sich die juristische Frage, ob man auf der Basis von ungesicherten Informationen und Vermutungen Grundrechte aushebeln kann. Nur weil man meint, "etwas" tun zu müssen.

 

Wenn man z.B. Kindern die Bildung wegnimmt, braucht man eine Begründung dafür, und die muss mehr sein als "nichts Genaues weiß man nicht, aber wir machen das jetzt mal". Das gilt genauso, wenn man Leuten ihren Lebensunterhalt wegnimmt. Educated guesses von Medizinern reichen dafür nicht.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Kritische Fragen

 

Aber das sind wahrscheinlich auch nur egoistische Zyniker, die keine Ahnung haben.

 

Ich finde es sehr schade, dass du so viele Beiträge derart gallig garnierst. Tut dir das gut?