Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Ennasus:

sogenannten Verdopplungszeit

Nur in der exponentiellen Phase einer Epidemie gibt es eine Verdoppelungszeit. Derzeit haben wir aber nur noch einen in etwa linearen Anstieg, in NRW um ca. 900 Neuinfektionen pro Tag, bundesweit etwa 3000.

Der Logarithmus dualis des Änderungsfaktors lässt sich natürlich immer angeben - nur ist er eben keine 'Verdoppelungszeit'.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich finde es sehr schade, dass du so viele Beiträge derart gallig garnierst. Tut dir das gut?

 

Ich bin nun mal ein Zyniker.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist kein rein medizinisches Problem. Es ist zuvörderst ein ethisches und juristisches Problem.

 

Und wenn es ohnehin schon sattsam bekannt ist, dass die Faktenlage nach wie vor mau ist (wie Ennasus behauptet), dann stellt sich die juristische Frage, ob man auf der Basis von ungesicherten Informationen und Vermutungen Grundrechte aushebeln kann. Nur weil man meint, "etwas" tun zu müssen.

 

Wenn man z.B. Kindern die Bildung wegnimmt, braucht man eine Begründung dafür, und die muss mehr sein als "nichts Genaues weiß man nicht, aber wir machen das jetzt mal". Das gilt genauso, wenn man Leuten ihren Lebensunterhalt wegnimmt. Educated guesses von Medizinern reichen dafür nicht.

Sorry, aber diese Aussage ist weitestgehender Unfug. Du musst dir nur die USA anschauen, um zu sehen, was passiert, wenn man das Virus ignoriert.

Und: Ich gehe mal davon aus, dass die demokratischen Staaten in Westeuropa (und nicht nur dort) sehr genau geprüft haben, ob diese - zeitlich begrenzten - Einschränkungen der Grundrechte möglich sind oder nicht.

 

[Moriz]

Ich hatte diese Nacht einen Traum:

 

Irgendjemand klagt gegen die bayerischen Ausgangsverbote, und lange nach der Pandemie erklärt ein Gericht diese für verfassungswidrig - und alle Bußgelder müssen zurückgezahlt werden  

Während die nordrheinwestfälische Lösung vor den Richtern vielleicht keine uneingeschränkte Zustimmung, aber doch zähneknirschende Akzeptanz findet.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ich hatte diese Nacht einen Traum:

 

Irgendjemand klagt gegen die bayerischen Ausgangsverbote, und lange nach der Pandemie erklärt ein Gericht diese für verfassungswidrig - und alle Bußgelder müssen zurückgezahlt werden  

Während die nordrheinwestfälische Lösung vor den Richtern vielleicht keine uneingeschränkte Zustimmung, aber doch zähneknirschende Akzeptanz findet.

Bayern ist halt die CSU.... und die meinte immer schon, dass man mit harter Hand regieren muss ...

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Kritische Fragen

 

daraus zitiert:

Zitat

Für den bisher vorgenommenen „partiellen Shutdown“ zeigen sie nur ein gewisses Verständnis:

Diese Strategie könne „anfangs“ in einer unübersichtlichen Situation das richtige Mittel gewesen

 

Okay. Nun ist diese Strategie von keinem Politiker in D als DIE Strategie verkauft worden, mit der das Volk nun auf Ewigkeiten zu leben hätte.

Es ist von Anfang an auch unter den Politikern darum gestritten worden, was wann wie und wie lange laufen kann/darf/soll.

Die derzeitige Deadline ist der 19./20. April.

Was dann kommt, wird sicher auch beeinflusst sein von konstruktiver Kritik und Vorschlägen, wie sie in diesem Artikel beschrieben werden.

[Beutelschneider]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Und: Ich gehe mal davon aus, dass die demokratischen Staaten in Westeuropa (und nicht nur dort) sehr genau geprüft haben, ob diese - zeitlich begrenzten - Einschränkungen der Grundrechte möglich sind oder nicht.

 

 

Möglich sind die Einschränkungen der Grundrechte. Das ist deutlich zu sehen. Die wichtige Frage ist aber, ob dies auch rechtens ist. Und wie oft schon wurden Gesetze vom Verfassungsgericht gekippt, die deutlich länger vorbereitet und ausgehandelt worden sind.

[laura]

Zitat

Wer in diesen Tagen mit kräftiger Stimme für die Freiheit sprechen will, muss Mut aufbringen und nicht nur von der "Freiheit zu leben" sprechen, sondern ebenso von der "Freiheit zu sterben" und – brutaler noch – von der "Freiheit, sterben zu lassen". Er muss sich und andere fragen: Kann ich es vor meinem Gewissen verantworten, andere Menschen der erhöhten Wahrscheinlichkeit auszusetzen, demnächst zu ersticken oder an einer Sepsis zu sterben? Kannst du dich und dein Gewissen damit beruhigen, dass es sich bei denjenigen, die jetzt zu den sogenannten Risikogruppen gehören, um Menschen handelt, die aufgrund ihres Alters oder ihrer Erkrankungen ohnehin ein erhöhtes Risiko mit sich tragen, in nicht allzu ferner Zeit zu sterben? (...)

 

Zitat

Auch hier müssen wir uns schonungslos selbst befragen: Wäre ich im Ernstfall bereit, auf eine Krankenhausversorgung zu verzichten? Wärst du bereit, quasi heroisch zu Hause zu sterben, damit draußen weiter gefeiert und gewirtschaftet werden kann, damit Restaurants, Clubs, Fußballstadien und Opernhäuser ihren Betrieb möglichst rasch wiederaufnehmen können?

 

Sehr lesenswerter Artikel in der Zeit

bearbeitet 9. April 2020 von laura

[Aristippos]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Sorry, aber diese Aussage ist weitestgehender Unfug. Du musst dir nur die USA anschauen, um zu sehen, was passiert, wenn man das Virus ignoriert.

Dass das Virus Leute tötet, ist unbestritten. Die Frage ist: Würde es weniger Leute töten, wenn man anders gehandelt hätte? Würden in den Slums von Louisiana weniger arme Schwarze sterben, wenn man die Schulen geschlossen hätte? Ich wage es zu bezweifeln. Daten dazu gibt es keine, bzw. sie sind bestenfalls zweideutig. In den USA, Italien und Spanien trifft die Seuche auf ein unvorbereitetes Gesundheitswesen. Das ist tragisch, aber das heilt man nicht, indem man die Grundrechte noch zusätzlich aus dem Fenster wirft.

 

Franziskaner und Beutelschneider haben heute schon darauf hingewiesen, und ich auch schon vor ein paar Wochen: Es wird spannend, wie man von diesem Ast wieder heruntersteigt. Denn die Maßnahmen werden enden (müssen). Und zwar bald. Danach wird das Virus immer noch da sein. Es wird immer noch alte Leute bedrohen, deren Leben genauso viel wert sein wird, wie vorher. Nur wird man weniger dagegen tun. Und dann stellen sich zwei Fragen:

 

1. Wenn die Gesundheit der Bedrohten auch mit geringeren Maßnahmen ausreichend geschützt wird, warum hatte man dann sechs Wochen lang hohe? War das nur eine symbolische Solidaritätsbekundung? Wenn ja, dann war es aber eine ganz schön teure. Wenn es nach Ostern oder im Mai plötzlich OK ist, dass die Friseuse mit Maske arbeitet, warum war es dann zwei Wochen vorher nicht OK? Wenn es reicht, nach Ostern die Kinder in Schichten zu beschulen, warum reichte das nicht im März?

 

2. Wenn all das nicht der Fall ist, warum darf man dann die Maßnahmen herunterfahren? Warum sind dann plötzlich Risiken zu akzeptieren, zu deren Vermeidung man noch zwei Wochen vorher Existenzen vernichten musste? In diesem Punkt ist MartinO der einzig Konsequente hier. Denn an den Gegenmaßnahmen kann sich nichts ändern, ohne dass sich die Bedrohungslage ändert, bzw. nur dann, wenn die vorherigen Maßnahmen gar nicht notwendig waren. Dann waren sie aber rechtswidrig.

bearbeitet 9. April 2020 von Aristippos

[Beutelschneider]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Sehr lesenswerter Artikel in der Zeit

 

Achtung: Bewusste Übertreibung:

 

Gegenfrage: Kannst Du es mir Dir und Deinem Gewissen vereinbaren, Millionen Menschen ihrer Lebensgrundlage zu berauben, Schülern die Schulbildung zu verwehren, Familien auseinanderzureissen und ein Volk in Armut zu stürzen, nur weil die Möglichkeit besteht, dass damit einige Risikopatienten später an COVID-19 erkranken?

 

 

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Danach wird das Virus immer noch da sein. Es wird immer noch alte Leute bedrohen, deren Leben genauso viel wert sein wird, wie vorher.

 

Mir wird leider immer klarer, dass die Vorstellung, nur die Alten würden daran sterben und die Jüngeren wären maximal von den wirtschaftlichen Folgen betroffen, wohl irrig sein dürfte ...

[Soulman]

vor 14 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist kein rein medizinisches Problem. Es ist zuvörderst ein ethisches und juristisches Problem.

*snip*

Educated guesses von Medizinern reichen dafür nicht.

 

Das BVerfG hat vor 2 Tagen abgewogen und entschieden. Das Thema ist also durch.

 

Zitat

Die hier geltend gemachten Interessen sind gewichtig, erscheinen aber nach dem hier anzulegenden strengen Maßstab nicht derart schwerwiegend, dass es unzumutbar erschiene, sie einstweilen zurückzustellen, um einen möglichst weitgehenden Gesundheits- und Lebensschutz zu ermöglichen, zu dem der Staat aus dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Art. 2 Abs. 2 GG prinzipiell auch verpflichtet ist (vgl. BVerfGE 77, 170, <214>; 85, 191 <212>; 115, 25 <44 f.>). Gegenüber den Gefahren für Leib und Leben wiegen die Einschränkungen der persönlichen Freiheit weniger schwer. Insoweit ist auch zu berücksichtigen, dass die angegriffenen Regelungen von vornherein befristet sind, im Hinblick auf die Ausgangsbeschränkungen zahlreiche Ausnahmen vorsehen und bei der Ahndung von Verstößen im Einzelfall im Rahmen des Ermessens individuellen Belangen von besonderem Gewicht Rechnung zu tragen ist.

 

Gruss, Martin

[laura]

vor 1 Minute schrieb Beutelschneider:

 

Achtung: Bewusste Übertreibung:

 

Gegenfrage: Kannst Du es mir Dir und Deinem Gewissen vereinbaren, Millionen Menschen ihrer Lebensgrundlage zu berauben, Schülern die Schulbildung zu verwehren, Familien auseinanderzureissen und ein Volk in Armut zu stürzen, nur weil die Möglichkeit besteht, dass damit einige Risikopatienten später an COVID-19 erkranken?

 

 

Auch jüngere Menschen erkranken schwer ...

 

Diese Maßnahmen schützen nicht nur die Risikopatienten sondern auch die, deren Leben sie einschränken ...

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb Aristippos:

vor 47 Minuten schrieb Ennasus:

[...](Anmerk. von Mir: Hier setzt sich Ennasus eingehend mit dem von Aristippos verlinkten Artikel auseinander

Es ist schon erstaunlich wie viele Epidemiologen und Virologen sich hier versammeln, die mit großem Scharfsinn und außerordentlichem Fachwissen gnadenlos ihren Kollegen im In- und Ausland  Irrtümer bei der Bekämpfung der Pandemie nachweisen. Es ist zu bedauern, dass die Regierungen der Welt, von Austria bis Singapur, Südkorea und China auf die falschen Experten hören, wo sie sich doch hier im Forum von unseren Experten Rat holen könnten.

 

Wie meinen?

Hast du eigentlich den von dir verlinkten Artikel selber ganz gelesen oder vielleicht nur die Überschrift?

Die FAZ titelt zwar, dass "Gesundheitsfachleute" harsch über die Bundesregierung urteilten, im Artikel erfahren wir aber dann, dass das Thesenpapier von Medizinern, Juristen, Politologen, Ökonomen und Ethikern geschrieben worden sei. Es handelt sich also mitnichten exklusiv um EPidemiologen und Virologen, denen hier von Ennasus angeblich Irrtümer bei der Bekämpfung der Pandemie nachgewiesen würden. Ennasus schreibt ja nicht einmal von Irrtümern, sondern stellt kritische Nachfragen und legt dar, dass manches bereits geschehen, was gefordert würde. Lediglich eine Forderung hält sie für einen Irrtum.

 

[Werner001]

4 minutes ago, Beutelschneider said:

 

Achtung: Bewusste Übertreibung:

 

Gegenfrage: Kannst Du es mir Dir und Deinem Gewissen vereinbaren, Millionen Menschen ihrer Lebensgrundlage zu berauben, Schülern die Schulbildung zu verwehren, Familien auseinanderzureissen und ein Volk in Armut zu stürzen, nur weil die Möglichkeit besteht, dass damit einige Risikopatienten später an COVID-19 erkranken?

 

 

Also das mit der Existenzgrundlage und den wirtschaftlichen Problemen kann ich ja noch voll und ganz nachvollziehen. Inwiefern aber Kindern die Bildung verwehrt wird, wenn die Schulen mal 4 Wochen geschlossen sind, leuchtet mir nicht ein. Dann müsste ja jeder Schüler, der mal ernsthaft erkrankt (soll ja vorkommen) aller Bildung verlustig gehen.

Es wäre schön, wenn man die unsinnigen Übertreibungen aus der Diskussion heraushalten könnte.

 

Werner

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

1. Wenn die Gesundheit der Bedrohten auch mit geringeren Maßnahmen ausreichend geschützt wird, warum hatte man dann sechs Wochen lang hohe? War das nur eine symbolische Solidaritätsbekundung? Wenn ja, dann war es aber eine ganz schön teure. Wenn es nach Ostern oder im Mai plötzlich OK ist, dass die Friseuse mit Maske arbeitet, warum war es dann zwei Wochen vorher nicht OK? Wenn es reicht, nach Ostern die Kinder in Schichten zu beschulen, warum reichte das nicht im März?

Es gibt eine Rechtfertigung dafür: Man musste diese geringeren Maßnahmen erst mal finden, überprüfen und ermöglichen (der Friseur kann nur mit Maske arbeiten wenn er eine hat. Und es ist sinnvoll die zu knappen Bestände zunächst denen zu geben, die systemrelevant sind. Aber sobald dieses Problem erkannt ist muß man es zügig beheben.)

Der Shutdown um Zeit zu gewinnen und Handlungsspielraum zu haben.

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Ich gestehe, von Wirtschaftswissenschaft deutlich mehr zu verstehen als von Epidemiologie und Virologie.

 

Dann bist du der Übeltäter, der hier die Foranten mit wirtschaftswissenschaftlichem Wissen ansteckt!

[Long John Silver]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

n. Inwiefern aber Kindern die Bildung verwehrt wird, wenn die Schulen mal 4 Wochen geschlossen sind, leuchtet mir nicht ein. Dann müsste ja jeder Schüler, der mal ernsthaft erkrankt (soll ja vorkommen) aller Bildung verlustig gehen.

 

 

Werner

 

Meine Erfahrung beim virtuellen Unterricht: die Faulen bleiben genauso faul und die Fleissigen genauso fleissig.

 

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Also das mit der Existenzgrundlage und den wirtschaftlichen Problemen kann ich ja noch voll und ganz nachvollziehen. Inwiefern aber Kindern die Bildung verwehrt wird, wenn die Schulen mal 4 Wochen geschlossen sind, leuchtet mir nicht ein. Dann müsste ja jeder Schüler, der mal ernsthaft erkrankt (soll ja vorkommen) aller Bildung verlustig gehen.

Es wäre schön, wenn man die unsinnigen Übertreibungen aus der Diskussion heraushalten könnte.

 

Werner

Ich würde bei der Existenzgrundlage auch mal ein dickes Fragezeichen machen. Es werden Geschäfte und Restaurants die Krise vielleicht nicht überleben, es werden Menschen arbeitslos werden. Man kann aber die Frage stellen, ob es nicht die Geschäfte und Restaurants trifft, die viellleicht ihr Budget nicht so besonders nachhaltig aufgestellt hatten. Und in den Ladenlokalen wird etwas anderes entstehen, was auch wieder Arbeitsplätze schafft.

 

Die Krise kostet Arbeitsplätze, aber sie schafft auch wieder welche. Z.B. dort, wo Online-Plattformen bereit gestellt und gewartet werden, wo Menschen für Videokonferenzprogramme geschult werden (ich habe in den Osterferien allein 3 zusätzliche Fortbildungen, an denen ich teilnehmen muss).

 

Was die Schule betrifft: Da alle Schüler gleichermaßen betroffen sind, ist das gar kein Problem. Alle haben genau die gleichen Chancen.

 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Also das mit der Existenzgrundlage und den wirtschaftlichen Problemen kann ich ja noch voll und ganz nachvollziehen. Inwiefern aber Kindern die Bildung verwehrt wird, wenn die Schulen mal 4 Wochen geschlossen sind, leuchtet mir nicht ein. Dann müsste ja jeder Schüler, der mal ernsthaft erkrankt (soll ja vorkommen) aller Bildung verlustig gehen.

Wir reden hier nicht von den (ersten) vier Wochen 'Corona-Ferien', die sind bald rum. Wir reden hier von den weiteren Monaten Bildungseinschränkungen die drohen.

 

Zitat

Es wäre schön, wenn man die unsinnigen Übertreibungen aus der Diskussion heraushalten könnte.

Genau! Das gilt auch für unsinnige Verkürzungen.

[Aristippos]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Auch jüngere Menschen erkranken schwer ...

 

Diese Maßnahmen schützen nicht nur die Risikopatienten sondern auch die, deren Leben sie einschränken ...

Na umso schlimmer! Wie kann man es dann verantworten, die Maßnahmen herunterzufahren, wie es Österreich z.B. tut? Ist das Virus dann etwa weg und ungefährlich?

[laura]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich würde bei der Existenzgrundlage auch mal ein dickes Fragezeichen machen. Es werden Geschäfte und Restaurants die Krise vielleicht nicht überleben, es werden Menschen arbeitslos werden. Man kann aber die Frage stellen, ob es nicht die Geschäfte und Restaurants trifft, die viellleicht ihr Budget nicht so besonders nachhaltig aufgestellt hatten. Und in den Ladenlokalen wird etwas anderes entstehen, was auch wieder Arbeitsplätze schafft.

 

Die Krise kostet Arbeitsplätze, aber sie schafft auch wieder welche. Z.B. dort, wo Online-Plattformen bereit gestellt und gewartet werden, wo Menschen für Videokonferenzprogramme geschult werden (ich habe in den Osterferien allein 3 zusätzliche Fortbildungen, an denen ich teilnehmen muss).

Es gibt Restaurants, die schließen und andere, die einen Lieferservice anbieten.

 

Was die Schule betrifft: Da alle Schüler gleichermaßen betroffen sind, ist das gar kein Problem. Alle haben genau die gleichen Chancen.

 

 

bearbeitet 9. April 2020 von laura

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb Aristippos:

Oh Verzeihung, ich habe die Gänsefüßchen beim Zitat vergessen.

 

Tja, das war aber ein ziemlich sinnentstellendes Zitieren.

Man sollte nicht ein Zitat, das man gut findet, einfach bei der nächsten Möglichkeit verweden, ohne darüber nachzudenken, ob es gerade passt.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Was die Schule betrifft: Da alle Schüler gleichermaßen betroffen sind, ist das gar kein Problem. Alle haben genau die gleichen Chancen.

 

Dann schaffen wir doch die Schulpflicht ab. Trifft alle gleichermaßen, alle haben die gleichen Chancen.

 

Herr, wirf Hirn vom Himmel!

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Soulman:

Anhand der Alterstruktur der Toten würde ich sagen, dass der Staatshaushalt überproportional davon profitieren würde. Ebenso überproportional profitieren dürften Grüne und Linke.

 

Gruß, Martin

 

😱 Das ist ein eindeutiges Indiz dafür, dass es sich um eine Verschwörung der linksgrün versifften Gutmenschen handelt!!!