Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Wir reden hier nicht von den (ersten) vier Wochen 'Corona-Ferien', die sind bald rum. Wir reden hier von den weiteren Monaten Bildungseinschränkungen die drohen.

 

Genau! Das gilt auch für unsinnige Verkürzungen.

Selbst die mehreren Monate wären - von der Bildung her - kein Problem, weil sie ja alle gleichermaßen betreffen würden. Sie sind primär kein Problem der Schulleistungen, sondern ein soziales Problem: Kindeswohlgefährdung, Langeweile, "dumme Ideen", Motivation etc.

 

Aber rein schulisch wäre es überhaupt kein Problem, das Niveau der Abschlussprüfungen entsprechend runterzufahren und anderweitig aufzufangen,  z.B. für diejenigen Schüler, die im Abitur 2021 einen sehr "abgespeckten" Mathe-LK hätten und damit nicht das Niveau für ein entsprechendes Studium, an den Unis zum WS 2021/22 Zusatzkurse anzubieten. Für diejenigen, die was anderes machen, ist das Niveau des Mathe-Lk egal.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Dann schaffen wir doch die Schulpflicht ab. Trifft alle gleichermaßen, alle haben die gleichen Chancen.

  

Herr, wirf Hirn vom Himmel!

Darum geht es nicht. Aber es ist - wenn die Schule für alle gleichermaßen ausfällt - völliger Unfug zu sagen, dass hier jemand benachteiligt wäre.

 

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Aristippos:

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich finde es sehr schade, dass du so viele Beiträge derart gallig garnierst. Tut dir das gut?

 

Ich bin nun mal ein Zyniker.

 

Wenn du abgesehen von Zynikern auch andere Menschen mit deinen Gedanken reichen willst, dann solltest du da ein bisserl dran arbeiten. Wenn nicht, dann kotz gerne deinen Zynismus weiter ins Forum

[Soulman]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

😱 Das ist ein eindeutiges Indiz dafür, dass es sich um eine Verschwörung der linksgrün versifften Gutmenschen handelt!!!

Diesmal nicht. 😜 Die lgvGs haben Pause, wie alle anderen auch.

bearbeitet 9. April 2020 von Soulman

[Beutelschneider]

vor 5 Minuten schrieb Soulman:

 

Das BVerfG hat vor 2 Tagen abgewogen und entschieden. Das Thema ist also durch.

 

 

Gruss, Martin

 

Diese Entscheidung finde ich gut und angemessen. Allerdings dürften die Bezüge auf Befristung und zahlreiche Ausnahmen die unbeschränkte Fortführung und Verschärfung der Ausgangsbeschränkungen stark erschweren.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Im Moment führt man eine rein symptomatische Therapie durch - die Beatmung findet statt, weil die Menschen, trotz O2Gabe, nicht genug Sauerstoff im Blut haben.

Ob das jetzt durch ein Lungenödem, Mikroembolien oder Entzündung des Lungenparenchyms passiert, ist egal, wenn Du die Ursache nicht beseitigen kannst. Du musst dem Blut Sauerstoff zuführen, notfalls mit einer ECMO. Nur gibt es davon noch sehr viel weniger als Beatmungsmaschinen.

 

Nein, so einfach ist das nicht. Du kannst mit zuviel O2-Gabe per Respirator auch ein Lungenödem auslösen, bist also dann selbst der Verursacher. Die ursache ist noch nicht klar, das Virus alleine scheint es nicht zu sein.

 

Ein bekannter von mir, Anästhesist, hat im CT eine 1a-Covid-19 bilobäre Pneumonie. Doch keine Dyspnoe. Intensivpatienten sehen radiologisch nicht anders aus. Da steckt offenbar mehr oder anderes dahinter.

[rince]

Grrade gelesen: Erste Krankenschwestern werden in Kurzarbeit geschickt, weil der Ansturm einfach nicht kommt...

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Wenn es so wäre (kann sein, man weiß noch viel zu wenig), wäre eine Beatmung bei ARDS trotzdem lebensnotwendig.

 

Ich sage nciht, daß sie nicht notwendig ist - ich sage, sie ist womöglich - das weiß man och nicht - nicht das Heilmittel, für das man es derzeit hält und vor allem ist die invasive Beatmung etvl. durch bspw. ausreichende Antikoagulation vermeidbar (nicht als Prophylaxe, sondern in therapeutischer Dosis) .

[Soulman]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Ich sage nciht, daß sie nicht notwendig ist - ich sage, sie ist womöglich - das weiß man och nicht - nicht das Heilmittel, für das man es derzeit hält und vor allem ist die invasive Beatmung etvl. durch bspw. ausreichende Antikoagulation vermeidbar (nicht als Prophylaxe, sondern in therapeutischer Dosis) .

Ich würde nicht sagen, dass die Beatmung ein Heilmittel ist. Es ist wie eine Herzmassage, bei der auch die eine oder andere Rippe bricht, aber den Patienten am Leben hält.

bearbeitet 9. April 2020 von Soulman

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Das sind sie sicher nicht, und die kritischen Fragen sind berechtigt. Nur sind sie weder neu noch werden sie sonst nicht gestellt. Und Lösungen haben auch die Autoren des Papiers nicht zur Hand.

Ich gehe mal auf ein paar Punkte ein:

Z.B. "Kritik äußern sie reichlich. Es beginnt mit der ihrer Ansicht nach fehlerhaften Messung und Präsentation der Infektionen. Die epidemiologischen Daten reichten nicht aus, um „die Ausbreitung und das Ausbreitungsmuster der Pandemie zu beschreiben“. Daten könnten „nur eingeschränkt zur Absicherung weitreichender Entscheidungen dienen“. Übersetzt heißt das etwa so viel: Auf der Basis kann keine gute Politik gemacht werden."
Das ist vermutlich so, klarere Daten wären wünschenswert - aber woher soll man die zum jetzigen Zeitpunkt nehmen? Es ist nicht die Schuld der Politiker, dass es die noch nicht gibt.
Entscheiden und handeln muss man aber jetzt.

"Schon die Zahl der gemeldeten Infektionen – am Mittwoch waren es in Deutschland 107.663 – habe „nur eine geringe Aussagekraft“. So hänge die Zahl der gemeldeten Fälle in hohem Maße ab von der Verfügbarkeit der Tests. Deshalb sei es „nicht sinnvoll, von einer sogenannten Verdopplungszeit zu sprechen und von dieser Maßzahl politische Entscheidungen abhängig zu machen“. Damit ist der Zeitraum gemeint, innerhalb dessen sich die gezählten Infektionen verdoppeln."
Okay, und welches Kriterium soll es dann sein? Auch hier gilt: Nach irgendeinem Kriterium muss man entscheiden. Und ganz unabhängig wird die Zahl der gemeldeten Fälle schon nicht sein von den verfügbaren Tests. Wenn plötzlich mehr Tests zur Verfügung stehen, sieht man das ja auch sofortr in den Statistiken - damit solche Fehler  sich nicht unmittelbar auf das politische Handeln auswirken, solls die Verdoppelungszeit ja auch über einige Tage hinweg in einem bestimmten Bereich liegen, ehe Lockerungsmaßnahmen überlegt werden.

" Sodann befassen sich die Fachleute mit der Ausbreitung des Virus. Infektionen in Krankenhäusern und Pflege- sowie Betreuungseinrichtungen stellten „mittlerweile den dominierenden Verbreitungsmodus“ dar. Sie prognostizieren, dass der Aufenthalt in Risikogebieten und individuelle Kontakte für die Ausbreitung des Virus an Bedeutung verlieren würden. In den Vordergrund treten werde „ein lokales Herdgeschehen (Cluster) mit nicht vorhersehbarem Muster“. Covid-19 stelle keine homogene, eine ganze Bevölkerung einheitlich betreffende Epidemie dar."
Nona. Das ist doch jetzt schon so. Wobei das Letztere nur stimmt, solange es eben gelingt, die Ausbreitung in der ganzen Bevölkerung zu verhindern. Genau das ist das Bemühen der derzeitigen Politik.

"Vor dem Hintergrund kritisieren sie die Präventionsstrategie. Präventionsmaßnahmen wie das „social distancing“ seien theoretisch schlecht abgesichert, ihre Wirksamkeit sei beschränkt und sie seien zudem „paradox“: Je wirksamer die Kontaktsperren ausfielen, „desto größer ist die Gefahr einer zweiten Welle“."
Auch das ist wohl keine neue Erkenntnis - und es gibt diverse Vorstellungen und Strategien, wie man das handeln kann/soll. U.a. Rince hat weiter vorn schon was dazu geschrieben. 
 

Was aus meiner Sicht wirklich an der Realität vorbei geht, ist folgender Ratschlag:
"Als Maßnahme raten sie unter anderem zu einer Trennung Infizierter von Nichtinfizierten in Kliniken und Heimen. Zudem empfehlen sie die Gründung einer zentralen „Hochrisiko-Task-Force, die auf spontan entstehende Herde reagieren kann“.
Wenn das so einfach wäre, hätte man das längst gemacht. Aber bis jemand positiv getestet worden ist, hat er längst andere angesteckt. Hier in den Krankenhäusern(ich nehme an, nicht nur hier) sind, als die ersten Covid-Fälle im Land aufgetreten sind, sofort Triage-Einrichtungen eingerichtet worden, die alle ankommenden Patienten in "Covid-verdächtig" oder nicht eingeteilt haben - aber innerhalb kurzer Zeit hat sich gezeigt, dass das immer wieder vergebliche Liebesmüh war. Patienten, die aus ganz anderen Gründen ins Krankenhaus gekommen sind, und sogar negativ getestet wurden, hatten am dritten oder vierten Tag plötzlich doch einen positiven Test. Oder: Innerhalb des Personals wird jemand positiv getestet - dann muss das ganze Team in Quarantäne geschickt werden, ... irgendwann geht das Personal aus. 

 

Naja.

 

Du sagst quasi: okay, wir haben kein richtig gutes Kriterium, dann nehmen wir besser ein falsches als gar keins. Nicht sehr überzeugend

 

Und natürlich hätten die Politiker schon längst Feldstudien in Auftrag geben könne. Es gibt jetzt eine in Heinsberg und in München, da werden wirkliche Querschnittsstudien gemacht - längst überfällig und sehr spät (Prof. Streek hat selbst verwundert zugegeben, daß er eigentlich das RKI da als initiativ vermutet hätte, doch von da kam nix).

 

Derselbe Virologe sprach auch schon vor einigen Tagen davon, daß Pooluntersuchungen wie sie tagtäglich bei Blutspenden gemacht werden, ein leichtes wären und man damit das gesamte(!) deutsche Gesundheitspersonal regelmäßig screenen könnte. Reaktion der hochgelobten Politik? Na? eben, nullkommanix.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Sorry, aber diese Aussage ist weitestgehender Unfug. Du musst dir nur die USA anschauen, um zu sehen, was passiert, wenn man das Virus ignoriert.

Und: Ich gehe mal davon aus, dass die demokratischen Staaten in Westeuropa (und nicht nur dort) sehr genau geprüft haben, ob diese - zeitlich begrenzten - Einschränkungen der Grundrechte möglich sind oder nicht.

 

 

Wo hat er von Ignorieren gesprochen? Ich finde die Stelle nicht. Oder hast Du dem Schwarz-Weiß-Modus im Hirn eingeschaltet? Kann allerdings auch mein Fehler sein ....

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Grrade gelesen: Erste Krankenschwestern werden in Kurzarbeit geschickt, weil der Ansturm einfach nicht kommt...

 

Och, es haben schon Krankenhäuser geschlossen mangels Patienten (und daher mangels Umsatz), weil sie alles freihalten müssen. Übrigens auch schon Supermärkte, da durch die Zugangsbeschränkungen der Umsatz eingebrochen ist

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb laura:

Ich würde bei der Existenzgrundlage auch mal ein dickes Fragezeichen machen. Es werden Geschäfte und Restaurants die Krise vielleicht nicht überleben, es werden Menschen arbeitslos werden. Man kann aber die Frage stellen, ob es nicht die Geschäfte und Restaurants trifft, die viellleicht ihr Budget nicht so besonders nachhaltig aufgestellt hatten.

 

Du bist Beamtin, oder?

 

Nach dieser Rede sind 40 Jahre Strukturwandel im Ruhrpott wohl auch ein Klacks.

 

Einfach lang genug warten, dann kommt schon was Neues.

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Aristippos:

Dann schaffen wir doch die Schulpflicht ab. Trifft alle gleichermaßen, alle haben die gleichen Chancen.

 

Die Schulpflicht gehört auch abgeschafft, dafür eine Bildungspflicht eingeführt (wie überall in der EU außer in Schweden und Deutschland). Die jetzige Situation führt auf jeden Fall die Befürworter einer strengen Schulpflicht in einen Argumentaionsengpaß. Gleichzeitig für eine strenge Schulpflicht und für längere Schulschließungen sein geht logischerweise nicht.

[Shubashi]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, so einfach ist das nicht. Du kannst mit zuviel O2-Gabe per Respirator auch ein Lungenödem auslösen, bist also dann selbst der Verursacher. Die ursache ist noch nicht klar, das Virus alleine scheint es nicht zu sein.

 

Ein bekannter von mir, Anästhesist, hat im CT eine 1a-Covid-19 bilobäre Pneumonie. Doch keine Dyspnoe. Intensivpatienten sehen radiologisch nicht anders aus. Da steckt offenbar mehr oder anderes dahinter.

 

Nun ja, Sauerstofftoxikose ist bei der Beatmung ein eher seltener Zwischenfall, da idR ein Airmix mit über 50% O2 vermieden wird, und zudem Wechsel der Druckparameter das Problem weiter reduzieren können. 

Hyperoxie ist m.W.n. eher für Taucher oder bei Hyperbartherapie ein Problem

Das Problem bei Corona dürfte v.a. die lange Beatmungszeit dieser Patienten sein.

Um das Grundproblem kommt man aber nicht herum: ist die O2-Sättigung aufgrund gestörter pulmonaler Diffusion und erschöpfter Atemanstrengungen zu gering, kommt man letztlich um Beatmungstherapie nicht herum. Das Problem, noch ein toxisches Lungenödem zu verursachen, ist dann zweitrangig, denn bis dahin ist der Patient sonst längst erstickt.

 

Details zu Sauerstoff als Medikament:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2688103/

 

bearbeitet 9. April 2020 von Shubashi

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

 

Das BVerfG hat vor 2 Tagen abgewogen und entschieden. Das Thema ist also durch.

 

 

Gruss, Martin

Naja, es hat den Antrag auf die einstweilige abgelehnt, weil es die Folgen einer fehlerhaften einstweiligen für schwerer hält als die Folgen einer fehlerhaften Verweigerung derselben - was in der Hauptsache raus kommt, das ist alles andere als ausgemacht.

[rince]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Och, es haben schon Krankenhäuser geschlossen mangels Patienten (und daher mangels Umsatz), weil sie alles freihalten müssen. Übrigens auch schon Supermärkte, da durch die Zugangsbeschränkungen der Umsatz eingebrochen ist

 

Ich finde es ja gut, dass ein Ansturm wie in Italien oder Frankreich ausbleibt, aber dann kann man bestimmte Massnahmen irgendwann nicht mehr rechtfertigen, auch wenn das Wundermittel noch nicht da ist...

 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Um das Grundproblem kommt man aber nicht herum: ist die O2-Sättigung aufgrund gestörter pulmonaler Diffusion und erschöpfter Atemanstrengungen zu gering, kommt man letztlich um Beatmungstherapie nicht herum. Das Problem, noch ein toxisches Lungenödem zu verursachen, ist dann zweitrangig, denn bis dahin ist der Patient sonst längst erstickt.

 

Die Erfahrung klinischer Ärzte ist eine andere, sie erleben - wie bspw. der New Yorker Intensivdoc, dessen Statement ich gesehen hatte - Patienten, die bei eigentlich suffizienter Atemmuskulatur in ein Lungenödem kommen wie bei der Höhenlunge.

Noch einmal: ich sage nicht, die Beatmung muß nicht sein bei entsprechenden Parametern, ich sage bloß, daß evtl - man weiß es ja noch nicht - die Beatmung den Krankheitsprozess nicht aufhält oder überwinden hilft. Wieso ist denn die Mortalität bei Beatmeten so hoch? Daß da die Therapie nicht richtig ist, ist ja leicht einzusehen. Jetzt stürzt man sich auf eine antivirale Therapie im Experimentalstadium, obwohl das - wie gesagt evtl. - gar nicht nötig ist.

bearbeitet 9. April 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Und natürlich hätten die Politiker schon längst Feldstudien in Auftrag geben könne. Es gibt jetzt eine in Heinsberg und in München, da werden wirkliche Querschnittsstudien gemacht - längst überfällig und sehr spät (Prof. Streek hat selbst verwundert zugegeben, daß er eigentlich das RKI da als initiativ vermutet hätte, doch von da kam nix).

Ich weiß nicht, warum du davon ausgehst, dass nur im Auftrag der Politik hier etwas passiere - soweit ich es sehen kann, arbeiten verschiedenste Institute an Studien und publizieren reichlich Daten, so etwa der gerade eingerichtete Forschungsverbund der Unikliniken. An der Stele lobt Streek schon sehe da eigene Tun, und wenn man den Bayerischen Verlautbarungen glauben schenken darf, dann ist die Münchener Studie auch die einzige, die in der Fläche untersucht. PR-Lärm alleine macht noch keine Wissenschaft, und Wissenschaft macht selten PR.

[rorro]

In Heinsberg wird ebenfalls in der Fläche untersucht. Und eine Studie muß finanziert werden. Das RKI macht da nüscht, Streek wurde von NRW beauftragt und finanziert.

[Chrysologus]

Kann hier jemand COBOL? Die COBOL Cowboys reiten wieder

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rorro:

In Heinsberg wird ebenfalls in der Fläche untersucht. Und eine Studie muß finanziert werden. Das RKI macht da nüscht, Streek wurde von NRW beauftragt und finanziert.

Ich weiß, was Streek da macht - ich wollte nur auf die Verzerrung in der PR hinweisen. Wenn ein Veranstalter einer Studie erzählt, da der einzige zu sein, dann lohnt es meist,. genau hinzuschauen. 

[Soulman]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Naja, es hat den Antrag auf die einstweilige abgelehnt, weil es die Folgen einer fehlerhaften einstweiligen für schwerer hält als die Folgen einer fehlerhaften Verweigerung derselben - was in der Hauptsache raus kommt, das ist alles andere als ausgemacht.

Ist die "Hauptsache" schon angenommen?

 

Gruss, Martin

[Beutelschneider]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Kann hier jemand COBOL? Die COBOL Cowboys reiten wieder

 

Hab ich mal im Studium gelernt 🙂 Solle ich vielleicht umsatteln?

 

Im Ernst : Wichtig ist das Know How über die Software Systeme und fachliche Anforderungen. Damit kann ich leider nicht dienen. 

Eine neue Programmiersprache lässt sich leicht erlernen. Ob man in C++, VBA oder Cobol codiert, ist eigentlich egal.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Soulman:

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Naja, es hat den Antrag auf die einstweilige abgelehnt, weil es die Folgen einer fehlerhaften einstweiligen für schwerer hält als die Folgen einer fehlerhaften Verweigerung derselben - was in der Hauptsache raus kommt, das ist alles andere als ausgemacht.

Ist die "Hauptsache" schon angenommen?

 

Gruss, Martin

Du stellst Fragen - bei den Abwägungen in der Begründung dieser Abweisung nehme ich das stark an, es erfolgt ja schon eine Problemanzeige in der Begründung. Aber das kann auch gut mal ein oder zwei Jahre dauern, bis da ein Urteil gefällt wird, das wird aber an der weiteren Entwicklung liegen. In allen Urteile zu freiheitsentziehenden Maßnahmen und Unterbringungen neigt der BVErfG schon einer Art von Waagemodell zu - je länger die Beschränkung um so größer das Begründunsgerfodernis. Insofern können die auch in vier oder sechst Wochen denselben Antrag gegenteilig bescheiden.