Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rince]

vor 1 Minute schrieb helmut:

die regierung hat in sozialprogramm beschlossen. die milliardenhilfe für den spaßkonzern tui sollen auch für kostenlose kreuzfahrten ausgegeben werden. leider werden die gutscheine nur für menschen über 60 ausgegeben. rückfahrt muß nachgebucht werden.

 

ein weiteres soziales problem wird dann entstehen. wohin mit den arbeitslosen altenpflegern.

 

der autoindustrie wird geholfen. die produktion und der verkauf von kistenwagen soll subventioniert werden. sie soll es aber nur in schwarz und edlem grau geben.

 

eine weitere nachricht. eltern, die ihre kinder dauerhaft per homeschooling betreuen sollen mit lehrerrente belohnt werden. einzige bedingung: prüfung nach bayrischer ordnung mit einem notendurchschnitt von 0,9 . tv-konsum und medienkonsum wird ersatzweise für deutsch und mathematik mitgezählt.

Quelle?

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es geht aber nicht um Individuen. Es geht um das Gesundheitssystem. Wir können nicht jeden einzelnen schützen. Das muss der schon selber machen. Und darin können wir ihn unterstützen.

 

Aber auch das Recht von Individuen, deren Recht auf Broterwerb gerade einkassiert wurde, hat einen Wert.

 

Einen klugen Mittelweg zu finden, nicht emotional reagieren, das ist das Gebot der Stunde.

du hast ja so recht. ich schütze mich indem ich mich schon am beatmungsbett anstelle. wer definiert klugheit? du kannst sicher helfen. meine emotion verausgabe ich mit zynismus an diesem beitrag.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

In dem internen Papier des BMI wird vor der sogenannten "Kernschmelze" gewarnt. Ein Begriff aus der Physik, der unserer Kanzlerin sehr deutlich macht, wo das Problem liegt: Die finanzielle Notlage von Unternehmen löst eine Kettenreaktion aus, die der Staat nicht mehr auffangen kann.

 

Unternehmen die Pleite sind, zahlen keine Steuern, bringen Arbeitslose hervor, die Arbeitslosengeld benötigen, das dann natürlich nicht da ist. Die können nicht konsumieren, was wieder andere, noch funktionierende Unternehmen in die Pleite stürzt, die dann auch keine Steuern usw. Die Folgen dieser Kernschmelze ist das Ende des Staates, des Gesundheitssystems, der öffentlichen Ordnung.

 

Dagegen ist dann die Pandemie das kleinste Problem.

 

Das mag stimmen, wenn man das Worst Case Szenario annimmt.

Aber davon sind wir - selbst wenn der Shutdown noch bis Ende Mai anhält - meilenweit entfernt. Hier wird ein Extremfall skizziert, um damit politischen Druck  zu machen.

 

Und: Was man auch gerne vergisst: Es gibt zahllose Unterrnehmen, die von der Krise massiv profitieren. Private Pflegedienste z.B. können sich gerade von Anfragen nicht retten.

Firmen von Tools für Videokonferenzen wissen nicht, wie sie die Anfragen bearbeiten sollen, ebenso wenig Firmen für PC-Fernwartung etc.

 

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Quelle?

ich denke die regierung erfüllt wünsche. es ist doch eine wunschregierung.

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Es steht auch jedem frei, bei Hunger statt Brot Kuchen zu essen...

um auf deinem niveau zu bleiben. es muß frankfurter kranz sein, selbst gebacken, also rechtzeitig.

[rince]

Ah, du schreibst also wieder nur Quatsch... (meine Wunschregierung ist das nicht )

bearbeitet 10. April 2020 von rince

[helmut]

Gerade eben schrieb rince:

Ah, du schreibst also wieder nur Quatsch...

ich auch.

[rince]

vor 1 Minute schrieb helmut:

um auf deinem niveau zu bleiben. es muß frankfurter kranz sein, selbst gebacken, also rechtzeitig.

Frankfurter Kranz ist Torte, nicht Kuchen... das weiss man doch!

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Das mag stimmen, wenn man das Worst Case Szenario annimmt.

Aber davon sind wir - selbst wenn der Shutdown noch bis Ende Mai anhält - meilenweit entfernt. Hier wird ein Extremfall skizziert, um damit politischen Druck  zu machen.

 

Und: Was man auch gerne vergisst: Es gibt zahllose Unterrnehmen, die von der Krise massiv profitieren. Private Pflegedienste z.B. können sich gerade von Anfragen nicht retten.

Firmen von Tools für Videokonferenzen wissen nicht, wie sie die Anfragen bearbeiten sollen, ebenso wenig Firmen für PC-Fernwartung etc.

 

ich habe gerade eine hardware-idee für homeschooling, zwischen 100 und 200 €. die hardware ist allerdings nicht pädagogisch ausgebildet, keine KI. ich brauche nur noch didaktische software.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Frankfurter Kranz ist Torte, nicht Kuchen... das weiss man doch!

basis ist einfacher topfkuchen oder guglhupf. mit zusätzlicher butter und zucker und haferflocken. der guglhupf ist noch erkennbar. frankfurter kranz und dann sozial pünktlich sterben.

[laura]

Gerade eben schrieb helmut:

ich habe gerade eine hardware-idee für homeschooling, zwischen 100 und 200 €. die hardware ist allerdings nicht pädagogisch ausgebildet, keine KI. ich brauche nur noch didaktische software.

 

Ich weiß gar nicht, ob es ein Hardware-Problem ist. Die meisten Schüler haben ja Zugang zu einem PC mit gängiger Software. Problematisch ist das höchstens in sozialen Brennpunkten, sonst nur in Einzelfällen. In Frankreich geht man von 5% der Schüler aus, für die andere Lösungen (als der eigene PC) gefunden werden müssen.

 

Übrigens geht Homeschooling auch analog ... es soll auch die Möglichkeit geben, dass den Kindern Aufgaben ausgegeben werden. Und die Post funktioniert auch ...

Da ist nicht das Problem ...

[helmut]

Gerade eben schrieb laura:

 

Ich weiß gar nicht, ob es ein Hardware-Problem ist. Die meisten Schüler haben ja Zugang zu einem PC mit gängiger Software. Problematisch ist das höchstens in sozialen Brennpunkten, sonst nur in Einzelfällen. In Frankreich geht man von 5% der Schüler aus, für die andere Lösungen (als der eigene PC) gefunden werden müssen.

 

Übrigens geht Homeschooling auch analog ... es soll auch die Möglichkeit geben, dass den Kindern Aufgaben ausgegeben werden. Und die Post funktioniert auch ...

Da ist nicht das Problem ...

unsere schule macht schoolfox. geht wunderbar. der gängige pc ist spielzeug und dadurch aus meiner sicht nicht zuverlässig für ernsthaftes. mein pc kann jede woche bei einem halbstündigen pflichtbesuch neu aufgesetzt werden. kann sogar ein lehrer, auch lehrerinnen. es funktioniert wie schultasche auskippen und neu einräumen. spielsachen kommen in den müll.

 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

spielsachen kommen in den müll

Menschen mit solcher Einstellung möchte ich gar nicht kennen.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Menschen mit solcher Einstellung möchte ich gar nicht kennen.

du kennst mich ja auch nicht.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

In dem internen Papier des BMI wird vor der sogenannten "Kernschmelze" gewarnt. Ein Begriff aus der Physik, der unserer Kanzlerin sehr deutlich macht, wo das Problem liegt: Die finanzielle Notlage von Unternehmen löst eine Kettenreaktion aus, die der Staat nicht mehr auffangen kann......

der gegenbeweis : dax bei ca. 10500, aber die wirtschaft hat ja keine ahnung.🤣

[laura]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

der gegenbeweis : dax bei ca. 10500, aber die wirtschaft hat ja keine ahnung.🤣

 

Hier war gestern in der Zeitung ein langer Artikel über den örtlichen Einzelhandel, der sich vor Bestellungen und Anfragen zur Auslieferung nicht retten kann. Ein Buchhändler sagte: "Ich habe deutlich mehr Umsatz und Arbeit als vor der Coronakrise."

 

Und so manche Eltern sagen: Plötzlich kann mein Kind selbständig arbeiten ...

bearbeitet 10. April 2020 von laura

[Higgs Boson]

vor 39 Minuten schrieb laura:

selbst wenn der Shutdown noch bis Ende Mai anhält

 

Ab wann tritt Deiner Meinung nach der worst case ein und darf man heute schon darüber nachdenken und reden?

[Ennasus]

Österreich: Hohe Schulden, aber kein Problem

[Werner001]

4 hours ago, rince said:

Das, was Chryso schieb: zumindest OPs mit überschaubar kurzem Aufenthalt zuzulassen.

Das findet hier zumindest schon statt.

 

Werner

[rince]

Sollen sie doch Kuchen essen...

 

https://www.n-tv.de/21706615

 

Duschen wird eh überbewertet

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ab wann tritt Deiner Meinung nach der worst case ein und darf man heute schon darüber nachdenken und reden?

 

Ich erlebe - zumindest im schulischen Bereich - gerade eine Veränderung.

 

Der Shutdown hat alle - nicht nur den schulischen Bereich - weitestgehend kalt erwischt. Daher hat man einfach mal alles dicht gemacht und gedacht, man würde die paar Wochen schon überbrücken können. Wenn es wirklich nur die vier Wochen bis Ostern gewesen wären, wäre das auch irgendwie gegangen. In meinem Bekanntenkreis haben viele Leute im außerrschulischen Bereich erstmal ihre Überstunden abgefeiert, Stapel abgearbeitet und waren damit gut bis jetzt beschäftigt.

 

Jetzt sind wir an einem anderen Punkt angekommen: nämlich da, wo man die Krise nicht mehr einfach aussitzen und "untertunneln" kann, sondern wo man - falls es nicht möglich ist, das öffentliche Leben zeitnah wieder normal hochzufahren - über längerfristige Lösungen nachdenken muss. Im schulischen Bereich passiert das gerade mit Hochdruck, es gibt jetzt in den Ferien jeden Tag neue Infos, Fortbildungsangebote zu Online-Tools etc. Jetzt wären wir an dem Punkt, wo man das Homeschooling systematischer betreiben könnte - und auch die Frage der Schüler ohne häuslichen Internetanschluss in Ruhe reflektieren muss (und Lösungen findet).

 

Ich gehe davon aus, dass es in anderen Bereichen genauso ist. Dass z.B. die Cafés am Markt meiner Kleinstadt, die am 15.3. erstmal einfach dicht gemacht haben, jetzt systematisch überlegen und durchrechnen müssen, wie sie weiter vorgehen wollen: Ganz geschlossen bleiben? Einen Lieferservice organisieren? Verkauf durchs Fenster?

 

Jetzt istt der Zeitpunkt, an dem man sich die Frage stellen muss, was sich langfristig wie organisieren lässt...

Das betrifft die Gastronomie aber ebenso den Dienstleistungssektor und die ärztliche Versorgung. Ich kann ein paar Wochen lang alle Kontroll- und Vorsorgetermine bei Ärzten stornieren, aber das geht (gesamtgesellschaftlich) nicht mehrere Monate lang. Das Gleiche gilt für Frisör, Fußpflege, Schuster etc ... Hier muss nachgebessert und überlegt werden - keine Frage.

Das Gleiche gilt z.B. für die Abschlussprüfungen in den Schulen uund Unis. Wenn die Prüfungen nicht als Präsenzprüfungen möglich sind, ist jetzt der Moment, wo eine klare Entscheidung her muss: Abi. Mittlere Reife, Master, Bachelor einfach verschieben oder ausfallen lassen? Oder als Online-Format?

 

Bei diesem Weg sind wir immer noch ganz am Anfang. Und die Frage, wie lange man welche sinnvollen Einschränkungen aufrecht erhält, hängt auch davon ab, wie sich hier die Infrastruktur organisieren lässt.

 

bearbeitet 10. April 2020 von laura

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb laura:

 

In meiner Stadt ist abends ab 22 Uhr das Tempo in der ganzen Stadt auf 30 reduziert. Es ist sowieso niemand auf der Straße. Warum bitte soll ich mich daran halten? Das schränkt meine Grundrechte ein...

 

Nein, das tut es nicht, denn du kannst dich weiterhin frei bewegen, nur nicht so schnell, wie du das gerne möchtest. Wenn nun die Stadt ab 22 Uhr eine Ausgangssperre verhängte, damit die Menschen gut schlafen können und weil einige wenige Lärm machen, dann wäre das nicht nur unverhältnismäßig, es würde deine Rechte auch massiv und über Gebühr einschränken. Dass Rechte beschränkbar sind (ausgenommen Art. 1 GG), das ist nichts neues - aber das muss immer verhältnismäßig sein. 

vor 24 Minuten schrieb laura:

Es geht darum, in einer hochproblematischen Situation, die maximale Zahl unnötiger Todesfälle zu vermeiden. Das geschieht u.a. dadurch, dass das Gesundheitssystem nicht überfordert ist.

Und hierbei ist folgendes abzuwägen: Wenn die Beatmungsplätze nicht für die schweren Fälle ausreichen, kann mit sehr hoher Wahrscheinlich von einer erhöhten Todeszahl ausgehen.

Exakt. Und deswegen muss man - um eben die oben genannte Verhältnismäßigkeit zu wahren - die Maßnahmen immer und immer wieder an eben diesem Ziel überprüfen. Und wenn die Modellierungen (idealerweise nimmt man da mehr als eine, das sollte zu machen sein) zeigen, dass man in einem zu bestimmenden Gebiet X das erreichen kann mit geringeren Mitteln, dann muss man das auch tun, weil dann die Begründung für weitergehende Maßnahmen fehlt.

 

vor 34 Minuten schrieb MartinO:

So sicher ist es doch nicht, dass ein Geheilter nicht mehr ansteckend ist.

Wenigstens einen ähnlichen Fall gab es in Japan auch schon - dort stand der Verdacht im Raum, dass man nicht so gründlich getestet hat wie das nötig wäre. Der Test greift nur in der ersten Krankheitsphase, wen das Virus im Rachen repliziert, nicht in der zweiten, wenn es in der Lunge agiert. Der Test selbst besteht aus zwei Teilen - der zweite ist wohl ziemlich treffgenau, der untersucht, ob es am Probenstäbchen Viren (genau genommen glaube ich Viren-RNA) gibt. Der erste Teil besteht darin, die Viren-RNA an das Stäbchen zu bekommen. Dazu muss man dem Probanden mehrere Sonden durch die Nase bis in den Rachen Schieben und dort energisch wischen. Das ist schlicht unangenehm und schmerzhaft. Wenn nun der Patient hier ziemlich empfindlich ist und der Probennehmer es nicht schlimmer als nötig machen möchte, dann kann es passieren, dass er nicht energisch genug schrubbt und so kein Viren-RNA erwischt.

Da in der zweiten Krankheitsphase kein mehr Virus im Rachen nachweisbar ist, müsste der Test hier negativ ausfallen - man kann da Virus dann nur noch nachweisen, wenn der Erkrankte Sputum hoch hustet (oder man Sekret aus der Lunge absaugt, manche Ärzte können auch das). Es ist nun denkbar, dass genau das passiert ist - hochhusten, Schleim bleibt wo auch immer hängen, das Stäbchen erwischt den und er Nachweis ist positiv. Der Patient ist dann allerdings wohl nicht mehr ansteckend.

Bei frisch als geheilt Infizierten kann das also durchaus vorkommen, besorgniserregend (oder auch nicht) wäre es, wenn sich nun jemand aus der Münchener Kohorte als neu infiziert oder als weiterhin infektiös herausstellen würde. Im ersten Fall stünde der Verdacht im Raum, dass keine Immunität aufgebaut wird (dann müssten wir uns schlimmstenfalls von der Idee eines Impfstoffes verabschieden - das schient den Fachleuten zufolge aber eher nicht vorstellbar zu sein), im zweiten dass das Virus ähnlich wie ein Herpes Virus sich im Körper einnisten und dort dauerhaft existieren kann. Damit wären dann aber alle Eindämmungsversuche beendet, wir hätten 100.000*x Virusträger in Deutschland, das kann man dann mit keinem zulässigen Mittel mehr einfangen.

vor 48 Minuten schrieb laura:

Und deswegen ist es so gnadenlos egoistisch, mit Grundrechten und "Freiheitsberaubung" zu argumentieren, anstatt zu verstehen, dass hier Individuen betroffen sind, die es zu schützen gilt. Wohlgemerkt potentiell auch jeden, der heute noch fit und gesund vor dem PC sitzt und im Forum rumdiskutiert ...

Abstrakte Freiheitsrechte kann man nicht gegen konkret gefährdete Personen und deren Risiken abwägen - das geht schlicht gedanklich nicht. Die Debatte kann man mir vielen Beispielen untermauern: Etwa das leidige Thema Resozialisierung von Straftätern. Wenn ich hier den Rahmen setze, auf der einen Seite der rein statistisch erfasste Mustertäter, auf der anderen Seite aber die arme bedrohte Charlotte, 14, klein und zart und Geige spielend, dann komme ich praktisch immer zu dem Schluss, dass ich die Sicherheit und das Wohl und das Leben  Charlottes nicht gegen abstrakte Freiheitsrechte abwägen kann. Und diese Argumentationen setzen auf die Stelle des potentiellen Opfers nie die 1,83 große Walburga, 17,  kommt vom Bauernhof, hebt Gewichte und steht im 1. Lehrjahr als Landmaschinenschlosserin. Bei Charlotte greifen nun einmal die Beschützerinstinkte, bei Walburga nicht - obwohl es absolut denkbar ist, dass Charlotte sich so entschieden zur Wehr setzt, das der Täter nicht die Tat, sondern das Weite sucht, und dass Walburga vollkommen überrumpelt in Schockstarre verfällt und keinen Mucks gibt. 

In der Coronadebatte ist es nicht anders: Hier die arme Oma Hilde (83), der adipöse Diabetiker Peter (52), oder Krebspatientin Maike (23), für die alle eine Infektion hochgefährlich ist, und auf der anderen Seite Chrysologus, der auf den Keller will. Dort eine kleine Einschränkung, hier Leben und Wohlergehen. So einfach ist die Sache aber nun einmal nicht - wenn es nur um den Kellerbesuch von Chrysologus ginge, dann hielte der das schon durch. Aber es stehen neben Chrysologus viele andere "Partikularinteressen" oder "Egoismen", die weit schwerer wiegen und die wir hier schon zichfach benannt haben und die : Oma Hilde, die im Heim ist, nun keinen Besuch mehr empfangen und nicht raus darf, die weniger Pflege erhält, weil das Personal gekürzt wurde, und die vor FEMs nun ungeschützt ist und deren Demenz so schneller fort schreitet, Diabetiker Peter ist SysAdmin und als solcher unbetroffen, aber Maike fehlen  Selbsthilfegruppe und Tagesstruktur durch Uni schon sehr, die Selbstmordgedanken nehmen zu. Jetzt kann ich noch die vernachlässigten Kinder etc. auflisten, das alles sind auch deine egoistische Partikularinteressen. 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Ich gehe davon aus, dass es in anderen Bereichen genauso ist. Dass z.B. die Cafés am Markt meiner Kleinstadt, die am 15.3. erstmal einfach dicht gemacht haben, jetzt systematisch überlegen und durchrechnen müssen, wie sie weiter vorgehen wollen: Ganz geschlossen bleiben? Einen Lieferservice organisieren? Verkauf durchs Fenster?

Das läuft hier seit Söder seine Asugangsbegrenzungen eingerichtet hat. Ich kenne kein Restaurant das nicht "Sie können bei uns auch bestellen unter Tel..." an seine Tür schreibt.

Von Ausflugslokalen, die so weit vom Schuss sind das "ToGo" keine Option ist abgesehen mache ich mir um die Gastro am wenigsten Sorgen.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Das läuft hier seit Söder seine Asugangsbegrenzungen eingerichtet hat. Ich kenne kein Restaurant das nicht "Sie können bei uns auch bestellen unter Tel..." an seine Tür schreibt.

Von Ausflugslokalen, die so weit vom Schuss sind das "ToGo" keine Option ist abgesehen mache ich mir um die Gastro am wenigsten Sorgen.

Ich kenne hier auch welche, die das wieder zu gemacht haben, weil es sich - so scheint es - nicht lohnte. Mehr Menschen haben Zeit zu kochen, so dass nicht jeder Gastrobesuch nun durch Lieferservice ersetzt wird, und die Getränkeeinnahmen fallen ganz weg.

[MartinO]

vor 10 Minuten schrieb laura:

 

 

Das Gleiche gilt z.B. für die Abschlussprüfungen in den Schulen uund Unis. Wenn die Prüfungen nicht als Präsenzprüfungen möglich sind, ist jetzt der Moment, wo eine klare Entscheidung her muss: Abi. Mittlere Reife, Master, Bachelor einfach verschieben oder ausfallen lassen? Oder als Online-Format?

 

Bei diesem Weg sind wir immer noch ganz am Anfang. Und die Frage, wie lange man welche sinnvollen Einschränkungen aufrecht erhält, hängt auch davon ab, wie sich hier die Infrastruktur organisieren lässt.

 

Niemand stirbt, weil kein Friseur und kein Zahnarzt offen hat. Auch das Ausfallen von Abschlussprüfungen 2020, 2021 und vielleicht 2022 kann man überleben.