Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Letzteres halte ich zeitbedingt für OK. Alle warten auf Ergebnisse, nicht nur die Wissenschaftler. Daher war die Pressekonferenz hier geboten.

Die Frage ist eher, ob es klug ist, einen Vermarkter wie Storymachine hier ins Boot zu holen, der schon in Heidelberg Mist gebaut hat und der - wie es scheint - eher an Schlagzeilen als an solider Information interessiert ist.

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Zum einen die Antikörpertests. Die Frage ist natürlich berechtigt, ist damit vielleicht nur eine einfache Erkältung nachgewiesen worden? Ich denke, es gab da mögliche Kontrollen, die eine solche Kreuzreaktivität zumindest unwahrscheinlich machen. Auf einen 'besseren' Antikörper zu warten wäre natürlich wissenschaftlich sauberer, in der gegenwärtigen Situation aber auch nicht wirklich hilfreich.

Die ZEIT hat etwas dazu - klick - das liest sich nicht unproblematisch.

 

Und wenn man sich Streeckts Vita anschaut - der hat bislang in HIV gemacht und ist da zweifelsohne kompetent, aber ob man das so einfach auf Corona übertragen kann?

 

Streeckt arbeitet systemkonform - Drittmittel muss man einwerben und annehmen, so  ist die Wissenschaft im Augenblick aufgestellt. Als ich ihn aber bei Lanz gesehen habe, da fiel schon auf, wie er auf die Frage reagierte, ob er nun Drosten widerspräche. Da wiegelte er sehr ab, das sei ja gar keine Frage, so viel verstünde er von Corona nun bei weitem nicht, dass er sich das trauen würde. Und zugleich lässt er sich in der medialen Begleitung zum Antipoden aufbauen - ich finde das sehr bedauerlich.

[Soulman]

vor 47 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Heinsberger Studie scheint doch nicht so gut zu sein - klick - und wirft Fragen in Sachen WIssenschaftsvermarktung auf.

Ich fand den Hinweis auf eine Korrelation zwischen der Menge an Erstinfektionsviren und Krankheitsverlauf sehr interessant. Die Isolationsmaßnahmen hätten damit nicht nur einen quantitativen, sondern auch einen signifikanten qualitativen Effekt auf die Pandemie. (Was den Handlungsspielraum deutlich erweitert)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 10. April 2020 von Soulman

[Shubashi]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Vorbereitet sein auf jeden Fall! Ich halte es dennoch für geboten, einen Teil der aufgeschobenen Operationen allmählich durchzuführen. Wir kennen die Dynamik von Covid-19 immer besser, massive Sprünge im Bettenbedarf sind nicht zu erwarten (auch wenn man, wie möglicherweise in Frankreich, die Diagnosekriterien ändert). Wir müssen Reserven lassen, aber wir dürfen das auch nicht übertreiben. Unser wachsendes Wissen um die Infektionsdynamik muß in die ständige Anpassung unserer Maßnahmen eingehen.

Soweit es wirklich notwendige Operationen sind, kein Widerspruch. Der Leiter der 1. med. Klinik im UKE nannte da z.B. unfall-, herz- und tumorchirurgische Eingriffe.

Sehr vieles andere, also plastische Chirurgie, sehr viele orthopädische Eingriffe, HNO, Zahnmedizin, Materialentfernungen, nichtakute Viszeralchirurgie etc. ist entweder sowieso überflüssig bzw. sehr weit schiebbar.

Wie die Dynamik von Covid sich bei einer Änderung des Shutdowns sich verhält, wissen wir leider noch nicht genau. Wir sollten bald wieder mehr wirtschaftliche, bildungsmäßige und freizeitliche Aktivitäten zulassen, aber als Sicherheitsnetz dafür auch den medizinischen Bereitschaftszustand aufrecht erhalten. Wir haben diese Mittel jetzt, und sie können uns helfen, dass der Neustart der Gesellschaft nicht zum Problem wird. Das erscheint mir auch volkswirtschaftlich sinnvoller, als dass die Kliniken aus überwiegend finanzierungstechnischen Gründen noch einen guten Schwung überflüssiger Gelenk- und Rücken-OPs nachholen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-es-so-viele-unnoetige-operationen-gibt-16463296.html

 

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Was hier stattfindet, ist eine politische Auseinandersetzung, in der es jetzt schon um die Machtverteilung nach der Seuche geht, und in der sind gerade manche Medien hochengagiert.

Das sehe ich auch so, schon länger.
Und mir kam auch schon die ganze Zeit über vor, dass Herr Streeck dabei keine besonders gute Figur macht.
Ich war zuerst irgendwie beeindruckt von der überall zu lesenden stolzen Behauptung, dass er und sein Team die ersten gewesen seien, die den Geruchs- und Geschmacksverlust beschrieben hätten. Bis ich drauf gekommen bin, dass das sowohl von chinesischen wie auch von südkoreanischen Forschern schon lange vor ihm als Symptom aufgezählt war.
Das nächste, was mich stutzig gemacht hat, war seine Aussage, dass die Zahlen falsch seien, weil gar nicht alle, bei denen als Todesursache "Covid 19" angegeben war, an Covid 19 gestorben seien. Zum Beispiel hätten sie jemanden gehabt, der an einem Herzinfarkt gestorben sei. So eine Aussage zeugt meines Erachtens nach von Inkompetenz und macht mich misstrauisch. Zumindest so, wie es kolportiert worden ist. Es ist schon lange bekannt, dass immer wieder Corona-Patienten aufgrund von Herzversagen sterben.  Entweder weil ihr Herz grundsätzlich oder weil es schon durch z.B. Verengungen der Coronararterien belastet ist, es nicht mehr schafft, gegen den hohen Blutdruck in den Lungen, der aufgrund der beidseitigen, die ganze Lunge erfassenden interstitiellen Pneumonie besteht, anzukämpfen und die Überbeanspruchung im Zusammenhang mit der zusätzlichen Mangelversorgung an Sauerstoff dazu führt, dass das Herz endgültig zu wenig Sauerstoff bekommt und infarziert. Oder weil das Coronavirus offensichtlich auch das Herz direkt angreift und dann enzymatische Veränderungen im Blut auftauchen, die aussehen wie ein Herzinfarkt. (Generell finde ich die Forderung, man solle unterscheiden, ob jemand mit oder an Covid stirbt, absurd. Das Virus drückt niemandem eigenhändig die Gurgel ab, sondern es schädigt Organe (z.B. auch die Niere), die dann irgendwann versagen. Natürlich versagen sie schneller, wenn sie schon vorgeschädigt sind - aber wohl in den allerwenigsten Fällen würden die Betroffenen ohne Covid genau in diesen zwei, drei Wochen sterben.)

Wie auch immer - bei mir hat sich der Eindruck verfestigt, dass es dem Herrn Streeck wohl in erster Linie um seine Profilierung geht. Das ist legitim, aber mich hat es ihm gegenüber misstrauisch gemacht. Dieser Artikel bestätigt nun meinen Eindruck. 

bearbeitet 10. April 2020 von Ennasus

[kiki]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Wie schön, dass du das aus deiner Beamtenperspektive so gut beurteilen kannst.

 

Ich kann dir versichern, viele Mittelständler beißen die Zähne bis nach dem Osterurlaub zusammen. Wenn es dann keine konkrete Perspektive gibt, wird die Kündigungswelle beginnen. Bei dir nicht, schon klar.

 

Man schaue mal nach Amerika. 17 Millionen neue Arbeitslose in 2 Wochen. Anstieg der Quote von 3% auf 15%, die höchste jemals gemessene. Wenn das mal losgeht, geht es schneller, als der Finanzminister Hoppla sagen kann.

Es sind auch hier vor allem die Rentner und Beamten, die die Klappe am weitesten offen haben, wenn es um Opfer und Entbehrungen von anderen Leuten geht. Arbeitslosenquote in Kanada innert 4 Wochen von 3% auf ca. 8% gestiegen, die Selbständigen die kein Einkommen erwirtschaften können nicht mal mitgerechnet. Nebst denen ist vor allem die untere Mittelschicht betroffen, darunter viele Frauen und Millenials in Restaurants, Bars, Frisöre, Boutiquen, Handwerker, Hotels, Reisebüros, Outlets aller Art, die meisten Bauunternehmen, Konzerte, Sportanlässe, usw. usw.

 

Die wohl nicht mal beabsichtigte Arroganz unseres Primeministers zeugt davon. Man könne halt nicht sagen, wie lange das noch dauere. 2 Wochen, 4 Wochen, 12 Wochen, wir werden sehen. Ihm kanns egal sein, er hat nicht mal Kurzarbeit zu befürchten, obwohl dies dem Land nur gut täte. Befürchtet wird längst keine Rezession mehr, die ist eh schon da, sondern eine Depression. Wohin uns die letzte führte wissen wir.

 

Und eins versteh ich beim besten Willen nicht. Man hat Leuten wie mich, die aus dem Ausland zurückkehrten, 2 Wochen Quarantäne aufgebrummt. Soweit ok. Nun brummt man quasi der ganzen Bevölkerung Quarantäne auf, aber nicht 2 Wochen, sondern bisher 4, mindestens 6, womöglich mehr. Wozu soll das gut sein? Die Inkubationszeit ist vorbei nach 2 Wochen, die Neuinfektionen finden vor allem in Krankenhäusern statt, was hilft das denen wenn ich zuhause hocke? Und 600 Covid-19 Patienten in Krankenhäusern, bei einer Bevölkerung von 8 Mio, sorry, das ist vernachlässigbar. Wenn es 6000 wären, bitte. Aber so steigt lediglich der Frust.

 

Saure Grüsse

Phyllis

bearbeitet 10. April 2020 von kiki

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Sollen sie doch Kuchen essen...

 

https://www.n-tv.de/21706615

 

Duschen wird eh überbewertet

 

Die Scheinselbstständigkeit v.a. (ost)europäischer LKW-Fahrer ist aber auch ohne Corona ein sozialpolitischer Skandal, der längst angegangen werden müsste. Hier lagern einfach Speditionen ihre Lohn- und Lohnnebenkosten in Billigländer und an die Gesellschaft aus - dieses Modell wird in jeder Rezession ein Problem, nicht nur bei Corona.

 

[Soulman]

zum Thema Covid 19 sei ein juristisches, ökonomisches, ethisches und politisches Problem eine sehr erhellende Zwischenbilanz eines Mediziners.

bearbeitet 10. April 2020 von Soulman

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Ennasus:

Wie auch immer - bei mir hat sich der Eindruck verfestigt, dass es dem Herrn Streeck wohl in erster Linie um seine Profilierung geht. Das ist legitim, aber mich hat es ihm gegenüber misstrauisch gemacht. Dieser Artikel bestätigt nun meinen Eindruck. 

 

Siehst du, und ich habe den gleichen Eindruck, nur von Herrn Drosten und dem Herrn vom RKI, dessen Name ich mir nicht merken kann. Vielleicht sagen solche Eindrücke ja auch mehr über die, die sie äußern, als über ihren jeweiligen (in diesem Falle personalen) Gegenstand. Soll ja auch in anderen Fällen gelegentlich so sein.

 

bearbeitet 10. April 2020 von Marcellinus

[Soulman]

Ich finde, solange er nicht mit Menschenexperimenten á la Mengele anfängt, könnte Herr Streeck gerne auch ein psychopathischer Narziss sein, solange er Zahlen ausbuddelt, die Erkenntnisse über Covid 19 befördern. Mir geht es eher gesagt auf den Sack, dass mittlerweile ein sauberer Brigitte-Psychotest als Ersatz für Kompetenz gilt. Das war in D-Land auch mal anders.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 10. April 2020 von Soulman

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Soulman:

zum Thema Covid 19 sei ein juristisches, ökonomisches, ethisches und politisches Problem eine sehr erhellende Zwischenbilanz eines Mediziners.

 

Mir wird immer ganz komisch, wenn einer mit so vielen Großbuchstaben und Farbe bishin zum Nazi-Vergleich hantiert, sich selbst als einfachen "besorgten Schweizer Bürger" bezeichnet, aber keinen seiner akademischen Titel vergißt. Offenbar hat er eine Auseinandersetzung mit den Schweizer Gesundheitsbehörden, und vieles bezieht sich auch auf die Schweiz. Mir sind hier schon wieder zu viele Gefühle unterwegs, und zu viel "Alternativloses", und die mit der anderen Meinung sind immer die Bösen. Anders geht das offenbar gar nicht mehr. Aber nicht mit mir. Ich bin dann mal raus.

[Soulman]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mir wird immer ganz komisch, wenn einer mit so vielen Großbuchstaben und Farbe bishin zum Nazi-Vergleich hantiert, sich selbst als einfachen "besorgten Schweizer Bürger" bezeichnet, aber keinen seiner akademischen Titel vergißt. Offenbar hat er eine Auseinandersetzung mit den Schweizer Gesundheitsbehörden, und vieles bezieht sich auch auf die Schweiz. Mir sind hier schon wieder zu viele Gefühle unterwegs, und zu viel "Alternativloses", und die mit der anderen Meinung sind immer die Bösen. Anders geht das offenbar gar nicht mehr. Aber nicht mit mir. Ich bin dann mal raus.

Ich weiß nicht, ob dieser Text in der Zeitung auch von ihm so gesetzt wurde, aber Form schlägt halt Inhalt. Auch so ein modernes Ding.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

zum Thema Covid 19 sei ein juristisches, ökonomisches, ethisches und politisches Problem eine sehr erhellende Zwischenbilanz eines Mediziners.

 

Jetzt muss ich doch mein Kartage-Forumsfasten für dieses Posting unterbrechen: vielen Dank, Soulman, für den Link auf diesen ausgezeichneten Artikel, der - zumindest für mich - auf viele Aspekte der Pandemie ein ganz neues Licht wirft.

 

Diesen Artikel sollten doch bitte alle unsere Forums-Virologen und Epidemiologen einmal lesen. Und dann vielleicht ein bisschen leiser auftreten. Aber auch allen anderen kann man diesen Artikel für die Lektüre nur sehr empfehlen!

 

Und damit jetzt wirklich eine Ruhe von mir bis Ostersonntag.

 

Bleibt gesund!

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb kiki:

 

Und eins versteh ich beim besten Willen nicht. Man hat Leuten wie mich, die aus dem Ausland zurückkehrten, 2 Wochen Quarantäne aufgebrummt. Soweit ok. Nun brummt man quasi der ganzen Bevölkerung Quarantäne auf, aber nicht 2 Wochen, sondern bisher 4, mindestens 6, womöglich mehr. Wozu soll das gut sein? Die Inkubationszeit ist vorbei nach 2 Wochen, die Neuinfektionen finden vor allem in Krankenhäusern statt, was hilft das denen wenn ich zuhause hocke? Und 600 Covid-19 Patienten in Krankenhäusern, bei einer Bevölkerung von 8 Mio, sorry, das ist vernachlässigbar. Wenn es 6000 wären, bitte. Aber so steigt lediglich der Frust.

 

Saure Grüsse

Phyllis

Wenn eure Regierung nicht so konsequent wäre, wären es schnell 6000 und bald 60000.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb kiki:

Es sind auch hier vor allem die Rentner und Beamten, die die Klappe am weitesten offen haben, wenn es um Opfer und Entbehrungen von anderen Leuten geht. Arbeitslosenquote in Kanada innert 4 Wochen von 3% auf ca. 8% gestiegen, die Selbständigen die kein Einkommen erwirtschaften können nicht mal mitgerechnet. Nebst denen ist vor allem die untere Mittelschicht betroffen, darunter viele Frauen und Millenials in Restaurants, Bars, Frisöre, Boutiquen, Handwerker, Outlets aller Art, die meisten Bauunternehmen, Sportanlässe, usw. usw.

 

So langsam geht mir diese Neiddebatte hier tierisch auf den Senkel. Jeder, der hier schreibt, hätte selbst Beamter werden können. In guten Zeiten lacht man über die Beamten, macht Witze drüber, unterstellt ihnen pauschal Faulheit. In schlechten Zeiten ist man einfach nur gnadenlos neidisch und drischt absolut unreflektiert drauf ein.

 

Wenn irgendjemand meine Postings der letzten Tage wirklich gelesen hätte, wird ihm aufgefallen sein, dass ich wiederholt geschrieben habe, dass es selbstverständlich eine Aufgabe von allen (!) ist, die Kosten von Corona zu tragen und dass ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es z.B. ein kleiner Beitrag derer sein kann, die ihr Gehalt weiterbekommen, mögliche weiterlaufende Kosten von Abos, Mitgliedschaften, Monatskarten etc. eben trotzdem zu tragen - ebenso wie nicht auf die Rückerstattung der Kosten für den bereits gebuchten Urlaub zu bestehen.

 

Ich hätte gar kein Problem, wenn diejenigen, die ihr Gehalt weiterbekommen, es signifikant höher besteuern müssten, als die, die von Einbußen betroffen sind. Sagen wir: 50% Steuer auf die Differenz zwischen Arbeitslosengeld I und dem vollen Lohn für alle?

 

Die Beamten werden es auch zu spüren bekommen. Nicht jetzt direkt, aber ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass die Länder nicht auf die Idee kommen, die Beamten für die Refinanzierung mit ins Boot zu holen. Da gibt es wunderschöne Stellschrauben: Arbeitszeiterhöhung, Aussetzung einer Besoldungserhöhung, Senkung der Beihilfeansprüche, Senkung der Erstattung von Reisekosten ...  Wir werden das auch spüren. Neid echt unnötig.

 

Und wie sich der Berufsverband der "ach so egoistischen Lehrer/innen" äußert, kann man hier lesen

Meine Spende ist übrigens schon raus. Nur zur Info. Ebenso das Angebot an diverse Dienstleister meinen Beitrag voll zu zahlen. Sorry, aber den Schuh ziehe ich mir nicht an.

 

 

 

 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Die Scheinselbstständigkeit v.a. (ost)europäischer LKW-Fahrer ist aber auch ohne Corona ein sozialpolitischer Skandal, der längst angegangen werden müsste. Hier lagern einfach Speditionen ihre Lohn- und Lohnnebenkosten in Billigländer und an die Gesellschaft aus - dieses Modell wird in jeder Rezession ein Problem, nicht nur bei Corona.

 

Das ist in der Tat ein riesiges sozialpolitisches Problem - nicht nur im Bereich der LKW-Fahrer. Ebenso bei der Pflege ("Polin für Oma") - da ist es nahezu unmöglich, Schwarzarbeit zu umgehen (Spreche aus eigener Erfahrung ...!)

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Was denn nun?

- Möglichst viele retten? Dann dauert der Shutdown noch mindestens bis Ende Mai nächsten Jahres, wenn es bei der Impfstoffentwicklung keine Rückschläge gibt. Bis dahin möchte ich aber für die Wirtschaft nicht garantieren.

.

 

Kein oder. Genau so muss man es machen (wobei es durchaus möglich ist, dass der Shutdown noch deutlich länger dauern muss, weil das Virus erneut mutiert).

 

Alles andere führt über kurz oder lang zu Zigtausenden von Toten.

[laura]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Kein oder. Genau so muss man es machen (wobei es durchaus möglich ist, dass der Shutdown noch deutlich länger dauern muss, weil das Virus erneut mutiert).

 

Alles andere führt über kurz oder lang zu Zigtausenden von Toten.

Das Problem derer, die "Tote in Kauf nehmen wollen" ist, dass sie immer noch nicht kapiert haben, dass es sie genauso betreffen kann wie die, die jetzt schon auf den Intensivstationen liegen.

Papst Franziskus hat einmal in einer seiner Predigten sinngemäß gesagt: "Bleibt nicht auf dem Balkon stehen und schaut euch die Welt von oben an."

 

Genau das ist das Problem derer, die hier mit Zahlen und Möglichkeiten jonglieren: Sie stehen auf dem virtuellen Balkon, weil die Pandemie ja nur andere betrifft ...

[laura]

Mal ein paar interessante Infos für die Mathematiker Focus online

[Moriz]

Du meinst also, verhungern sei besser als an Corona sterben?

Ich übertreibe? Wenn wir den Shutdown beibehalten dann werden Menschen verhungern, mehr als an Corona sterben werden.

(Und wenn wir es genau nehmen, dann müssen wir vermuten, daß durch die wirtschaftlichen Folgen jetzt schon mehr Menschen verhungern als an Covid-19 sterben werden; nur eben nicht bei uns sondern in der 'dritten' Welt.)

[kiki]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Wenn eure Regierung nicht so konsequent wäre, wären es schnell 6000 und bald 60000.

Wie gesagt, bei einer Inkubationszeit von 14 Tagen ist ein Lockdown von 3-4 Wochen zu rechtfertigen. Wenn die Fälle danach immer noch stark zunehmen, funktioniert die Massnahme halt eben nicht. Zudem sind in der Statistik viel zu viele Unbekannte, zb hat Quebec mehr Fälle als Ontario, aber Ontario testet grad mal halb so viel. Grosse Ueberraschung, haha!

 

Und fairerweise sollte jede Statistik auch den wirtschaftlichen Schaden beinhalten. Und man sollte genauer hingucken, wo die Neuinfektionen stattfinden. Dann kann man auch die hohen Risikogruppen gezielt schützen, statt der halben Bevölkerung die Erwerbstätigkeit zu verbieten.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb kiki:

Und fairerweise sollte jede Statistik auch den wirtschaftlichen Schaden beinhalten. Und man sollte genauer hingucken, wo die Neuinfektionen stattfinden. Dann kann man auch die hohen Risikogruppen gezielt schützen, statt der halben Bevölkerung die Erwerbstätigkeit zu verbieten.

Das ist wegen der langen Inkubationszeit aber leichter gesagt als getan. Da gibt es nur Vermutungen.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Du meinst also, verhungern sei besser als an Corona sterben?

Ich übertreibe? Wenn wir den Shutdown beibehalten dann werden Menschen verhungern, mehr als an Corona sterben werden.

(Und wenn wir es genau nehmen, dann müssen wir vermuten, daß durch die wirtschaftlichen Folgen jetzt schon mehr Menschen verhungern als an Covid-19 sterben werden; nur eben nicht bei uns sondern in der 'dritten' Welt.)

Noch verhungert überhaupt niemand. Selbst wenn die große Mehrheit der Deutschen auf Hartz-IV-Niveau leben müssen sollten, muss noch niemand verhungern. Davon gehe ich allerdings aus.

[kiki]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Mal ein paar interessante Infos für die Mathematiker Focus online

ja geil, vor allem weil sie eine Kristallkugel haben

 

Zitat

Laut der IHME-Hochrechnung kommt Deutschland mit 8802 Opfern bis August noch vergleichsweise glimpflich davon. Auch hier wurde der Gipfel mit 377 Verstorbenen am 19. April bereits überschritten.

 

bearbeitet 10. April 2020 von kiki

[MartinO]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Mal ein paar interessante Infos für die Mathematiker Focus online

Ich hoffe, dass die Mathematiker besser gerechnet haben als der Journalist geschrieben. Einen Fehler hat Kiki/Phyllis ja schon gesehen, ein weiterer sind die 6 300 Toten - andere Länder haben jetzt schon höhere Zahlen (fehlt wahrscheinlich eine Null),

[kiki]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Noch verhungert überhaupt niemand. Selbst wenn die große Mehrheit der Deutschen auf Hartz-IV-Niveau leben müssen sollten, muss noch niemand verhungern. Davon gehe ich allerdings aus.

Ja das ist die Lösung. Kleines Problem wäre zwar noch wer denn Hartz-IV weiterhin finanziert. Die Geld-Druckmaschine?