Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

Meinen Frisör kann ich dadurch unterstützen, dass ich - wenn ich mein Gehalt weiterbekomme - ihm anbiete, ihm das Geld für den ausgefallenen Schnitt auch ohne Dienstleistung zu zahlen.

 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

1. Mit Ruhe und Zeit die ganze Situation reflektieren! Also keine panischen Schnellschüsse...

2. Überlegen, wo es welche Sicherheitsvorkehrungen braucht: z.B. Schutzkleidung beim Frisör und beim Krankengymnasten?

3. Entlastung der Bereiche, wo sich viele Menschen auf engem Raum treffen, z.B. im ÖPNV, in überfüllten Zügen etc. - Einsatz von ausreichend Fahrzeugen, keine Stehplätze, Reservierungspflicht im ICE.

4. Entlastung von Enge etc. in Schulen und Universitäten durch tlw. Umstellung auf digitale Formate (z.B. bei Vorlesungen mit 200 TN)

5. Suche nach tragfähigen Lösungen für die Besuche in Pflegeheimen etc. (z.B. Besuchsräume mit entsprechendem Abstand)

6. Zulassungsbeschränkungen in Mensa etc. (Abstandsregeln)

7. Unklar bleiben Gastronomie und Großveranstaltungen.

 

Zur Finanzierung: Beibehaltung des Solis (soll ja Anfang 2021 abgeschafft werden)

Ich halte diese Vorschläge alle für sehr richtig - aber sie werden zu mehr Infektionen führen als der totale Lockdown, und in der Folge auch zu mehr Toten. Dessen muss man sich bewusst sein. Das sind die Toten, die man dann in Kauf nimmt.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Meinen Frisör kann ich dadurch unterstützen, dass ich - wenn ich mein Gehalt weiterbekomme - ihm anbiete, ihm das Geld für den ausgefallenen Schnitt auch ohne Dienstleistung zu zahlen.

 

Das können sich die Kurzarbeiter nicht leisten.

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb kiki:

Ich behaupte auch nicht dass in DE oder Kanada Leute verhungern werden/würden. Aber eine "grosse Mehrheit" (Martin) auf Sozialhilfeempfänger-Niveau? Kein Sozialstaat schafft das. Die Absicht und die nötigen Voraussetzungen waren (und sollten immer noch sein) dass einer kleinen Minderheit temporär in einer Notsituation geholfen wird, bis sie wieder auf den eigenen Füssen stehen. Sozialhilfe als Lebensmodell einer Mehrheit hätte derart gravierende wirtschaftliche und auch psychische Folgen, darüber möchte ich lieber gar nicht im Detail nachdenken.

 

Auch hier wieder: ich kenne niemanden, der ernsthaft sowas plant. Mein Verständnis der öffentlichen Diskussion ist hierzulande: nach Ostern die Situation neu bewerten und dann sehen, wo Einschränkungen evtl schon gelockert werden können.

[kiki]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Meinen Frisör kann ich dadurch unterstützen, dass ich - wenn ich mein Gehalt weiterbekomme - ihm anbiete, ihm das Geld für den ausgefallenen Schnitt auch ohne Dienstleistung zu zahlen.

 

Die wenigsten Leute wollen von Almosen leben.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ich halte diese Vorschläge alle für sehr richtig - aber sie werden zu mehr Infektionen führen als der totale Lockdown, und in der Folge auch zu mehr Toten. Dessen muss man sich bewusst sein. Das sind die Toten, die man dann in Kauf nimmt.

 

Das Problem dürfte sein, dass man ständig das Gleichgewicht suchen muss, zwischen dem Anstieg der Infektionszahlen, der möglichen Maßnahmen und der Kapazität des Gesundheitswesens. Man muss ständig nachsteuern.

Und was die Schule betrifft: Aus Lehrersicht weiß ich echt nicht, ob es nicht schlauer wäre, sie z.B. bis zum Schuljahrsende tragfähig (!) auf Homeschooling umzustellen und nach juristisch wasserdichten Lösungen für die Prüfungen zu suchen, als sie irgendwann in zwei Wochen zu öffnen und dann drei Tage vor dem Abi doch wieder dicht zu machen ... Das wäre ganz übel.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

Fordert das denn jemand ernsthaft?

 

Es gibt hier mindestens zwei Mitforanten, die jedesmal Zeter und Mord(io) schreien wenn auch nur vorgeschlagen wird, mal über den Abbau von Restriktionen nachzudenken. Mir fehlt da einfach die Perspektive.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

zum Thema Covid 19 sei ein juristisches, ökonomisches, ethisches und politisches Problem eine sehr erhellende Zwischenbilanz eines Mediziners.

Interessant. Ich lebe ja nun in der Schweiz. War gerade mit meiner Freundin spazieren. Irgendwie muss ich das ganze Elend übersehen haben, das der Artikel über die Schweiz suggeriert. Meine Bekannte aus Zürich berichtet auch, dass sie noch vielerorts in Warteposition sind, weil die Welle noch nicht da ist. Aber sie ist halt keine Prof. Dr. Dr. Schlagmichtot sondern nur Pflegekraft.

Und nein, die Schweiz kann ihre Grenzen nicht komplett schliessen. Im Tessin wohnt das Pflegepersonal in Italien, bei uns im Norden der Schweiz im Elsass oder Baden...

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Es gibt hier mindestens zwei Mitforanten, die jedesmal Zeter und Mord(io) schreien wenn auch nur vorgeschlagen wird, mal über den Abbau von Restriktionen nachzudenken. Mir fehlt da einfach die Perspektive.

 

Ich gehe davon aus, dass du mich meinst.

Nein, ich denke auch über den Abbau von Restriktionen nach. Ich finde aber absolut zynisch und unwürdig, wenn man von "Toten in Kauf nehmen" oder gar von "Pflegeheime entlasten" redet.

Da sehe ich echt rot.

 

[kiki]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Auch hier wieder: ich kenne niemanden, der ernsthaft sowas plant. Mein Verständnis der öffentlichen Diskussion ist hierzulande: nach Ostern die Situation neu bewerten und dann sehen, wo Einschränkungen evtl schon gelockert werden können.

gut für euch. Bei uns schwadronieren viele Politiker von nochmals 12 Wochen Lockdown.  Bleibt zu hoffen dass sich die Leute das nicht mehr bieten lassen. Bisher schert lediglich unser Quebec Premier davon aus. Echt ein Grund, den Mann nächstes Mal zu wählen.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

*lach* Und für wen von beiden ist das gut? 

Frag mich was leichteres - man hat leicht panikgetrieben Entscheidungen verfügt, die hart waren und sind und die - wenn alles gut geht - richtig waren. Und man hat danach einige nicht zu Ende gedachte Maßnahmen zur Folgenkompensation nachgeschoben, die ein wenig den Eindruck vermitteln, dass etwa Vermieter reiche Säcke seien, denen Mietausfälle nichts ausmachen. Dass hier auch vieles von der Hand in den Mund bzw. vom Mieter an den Gläubiger geht (und dabei doch das vermögen des Vermieters mehrt), das hat man wohl so ganz nicht gesehen.  Und alleine deswegen kann man das nicht unendlich lange laufen lassen, man kann eine Volkswirtschaft nicht über Monate  still legen (was man ja auch nicht getan hat, viele Unternehmen arbeiten weiter, weswegen auch Busse un Bahnen fahren etc.) und glauben, dennoch würden Ärzte und Pflegende bezahlt, käme Strom aus der Steckdose, Wasser aus der Leitung und verschwände das Abwasser irgendwo.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Frag mich was leichteres - man hat leicht panikgetrieben Entscheidungen verfügt, die hart waren und sind und die - wenn alles gut geht - richtig waren. Und man hat danach einige nicht zu Ende gedachte Maßnahmen zur Folgenkompensation nachgeschoben, die ein wenig den Eindruck vermitteln, dass etwa Vermieter reiche Säcke seien, denen Mietausfälle nichts ausmachen. Dass hier auch vieles von der Hand in den Mund bzw. vom Mieter an den Gläubiger geht (und dabei doch das vermögen des Vermieters mehrt), das hat man wohl so ganz nicht gesehen.  Und alleine deswegen kann man das nicht unendlich lange laufen lassen, man kann eine Volkswirtschaft nicht über Monate  still legen (was man ja auch nicht getan hat, viele Unternehmen arbeiten weiter, weswegen auch Busse un Bahnen fahren etc.) und glauben, dennoch würden Ärzte und Pflegende bezahlt, käme Strom aus der Steckdose, Wasser aus der Leitung und verschwände das Abwasser irgendwo.

Hier stimme ich dir zu. Man hat so ziemlich alles nicht zu Ende durchdacht, die Maßnahmen sind - so wie sie sind - nicht tragfähig und gehen langfristig nicht so weiter.

Das gilt für nahezu alle Bereiche.

 

Daher braucht es jetzt Perspektiven, die man sorgfältig durchdenken muss. Die Problemfelder tauchen erst nach und nach auf. Bei der Schulschließung hat z.B. niemand über mögliche Kindeswohlgefährdung nachgedacht, für die man eine Lösung finden muss. Ebenso hat man die von dir zitierten Fälle, in denen psychisch Kranke Personen Außenkontakte brauchen, nicht reflektiert. In diesen Bereichen muss man dringend nachsteuern, wenn man den Shutdown weiter beibehalten will.

 

Aber aus der Tatsache, dass es in einigen Bereichen massive Probleme gibt, jetzt zu schließen, dass man den Shutdown sofort beenden muss, halte ich für überstürzt.

 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb laura:

Das Problem dürfte sein, dass man ständig das Gleichgewicht suchen muss, zwischen dem Anstieg der Infektionszahlen, der möglichen Maßnahmen und der Kapazität des Gesundheitswesens. Man muss ständig nachsteuern.

Die Kapazität des Gesundheitssystems als Obergrenze heißt aber gerade 'flatten the curve' und führt (nach neuesten, kritisierten Berechnungen) zu 0,37% Coronatoten. Das sind bei 80 Millionen Bundesbürgern und 70% Durchseuchungsgrad für die Herdenimmunität immer noch gut 200.000 Tote.

Anders gerechnet: Wenn wir auf Dauer 21.000 Beatmungsbetten für Coronafälle bereithalten können und die Patienten diese im Mittel zwei Wochen benötigen, dann können wir täglich 1.500 neue Schwerstkranke aufnehmen. Dummerweise stirbt ein Drittel trotzdem (eigentlich die Hälfte, aber ich bin mal Optimist). Das sind dann 500 Corona-Tote am Tag, für die 200.000 Toten brauchen wir dann nur ein gutes Jahr - und hätten die Herdenimmunität rechtzeitig zur Einführung des Impfstoffes erreicht.

 

Das ist genau das Szenario, daß die Politik derzeit offiziell verfolgt und das auch von einigen hier im Forum gesehen und vertreten wird. Du warst bisher nicht dabei.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb laura:

.... Jeder, der hier schreibt, hätte selbst Beamter werden können......

nein, ich bin ossi, da wurde man nicht beamter, da wurde man genosse. aber bitte nicht alle über einen kamm scheren in diesem forum. damit beleidigst du mich. ich halte diesen thread in mancher sicht, ich habe sie schon genauer beschrieben, für verkommen im sinn von innerer haltlosigkeit.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Aber aus der Tatsache, dass es in einigen Bereichen massive Probleme gibt, jetzt zu schließen, dass man den Shutdown sofort beenden muss, halte ich für überstürzt.

Wer hat das von mir gefettete gefordert?

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Das Problem dürfte sein, dass man ständig das Gleichgewicht suchen muss, zwischen dem Anstieg der Infektionszahlen, der möglichen Maßnahmen und der Kapazität des Gesundheitswesens. Man muss ständig nachsteuern.

Da bin ich ganz mit dir einer Meinung - man muss sich aber über die Folgen im klaren sein. Ich weiß schon, warum ich auf die Toten verweise, die jede Lockerung und jede Verschärfung mit sich bringen. Deswegen spreche ich unter Kollegen und mit Fachleuten (Pflegende, Richtern etc.) auch selten von FEM, sondern von Festbinden und Einsperren. Man soll die Dinge so furchtbar benennen, wie sie nun einmal sind - gerade weil es hier um ernste Entscheidungen geht, die zu Leben und Tod führen, ihn aber nicht verursachen. Auch dessen muss man sich bewusst sein. Wir - das Volk wie die Regierung - sind nicht Gott.

 

vor 8 Minuten schrieb laura:

Und was die Schule betrifft: Aus Lehrersicht weiß ich echt nicht, ob es nicht schlauer wäre, sie z.B. bis zum Schuljahrsende tragfähig (!) auf Homeschooling umzustellen und nach juristisch wasserdichten Lösungen für die Prüfungen zu suchen, als sie irgendwann in zwei Wochen zu öffnen und dann drei Tage vor dem Abi doch wieder dicht zu machen ... Das wäre ganz übel.

 

Hier braucht es vor allem Planungssicherheit für alle beteiligten - wobei man ja nicht alle Schulen überall ganz öffnen muss. Nur die Abschlussprüfung, für die sollte man sich festlegen (das wäre nun kein Problem: Rest der Schule ganz schließen, 5 oder 6 Prüflinge mit einem Lehrer je Klassenzimmer und wenn das geht alle Fenster auf. Das wäre sicher.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Aber aus der Tatsache, dass es in einigen Bereichen massive Probleme gibt, jetzt zu schließen, dass man den Shutdown sofort beenden muss, halte ich für überstürzt.

Ich habe hier noch niemanden gelesen, der das forderte.

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb MartinO:

Eine maximale Lebensschutzforderung ist niemals panisch, sondern ergibt sich sowohl aus der Lehre Christi als auch aus dem Grundgesetz. 

Und wenn du noch so oft meinst diesen Quatsch schreiben zu müssen: Es stimmt nicht.

[rince]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Noch verhungert überhaupt niemand. Selbst wenn die große Mehrheit der Deutschen auf Hartz-IV-Niveau leben müssen sollten, muss noch niemand verhungern. Davon gehe ich allerdings aus.

Wer zahlt dir denn nach 12 Monaten Lockdown noch HartzIV?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Die Kapazität des Gesundheitssystems als Obergrenze heißt aber gerade 'flatten the curve' und führt (nach neuesten, kritisierten Berechnungen) zu 0,37% Coronatoten. Das sind bei 80 Millionen Bundesbürgern und 70% Durchseuchungsgrad für die Herdenimmunität immer noch gut 200.000 Tote.

Anders gerechnet: Wenn wir auf Dauer 21.000 Beatmungsbetten für Coronafälle bereithalten können und die Patienten diese im Mittel zwei Wochen benötigen, dann können wir täglich 1.500 neue Schwerstkranke aufnehmen. Dummerweise stirbt ein Drittel trotzdem (eigentlich die Hälfte, aber ich bin mal Optimist). Das sind dann 500 Corona-Tote am Tag, für die 200.000 Toten brauchen wir dann nur ein gutes Jahr - und hätten die Herdenimmunität rechtzeitig zur Einführung des Impfstoffes erreicht.

 

Das ist genau das Szenario, daß die Politik derzeit offiziell verfolgt und das auch von einigen hier im Forum gesehen und vertreten wird. Du warst bisher nicht dabei.

 

Doch - ich habe die ganze Zeit darauf hingewiesen, dass ich davon ausgehe, dass die Politik hier verantwortlich handelt und mich deswegen an die Regelungen halte. Ich fand es nur einigermaßen absurd, über die Verletzung von Grundrechten zu diskutieren, die Wirtschaft als Argument gegen die aktuellen Maßnahmen und "Tote, die man in Kauf nimmt" und geredet wird.

 

[helmut]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Merkt ihr gar nicht, was ihr hier treibt? Anderen vorzuwerfen, sie „wollten Tote in Kauf nehmen“, ist ebenso sinnvoll, wie selbst Millionen Arbeitslose in Kauf zu nehmen. Da werden gerade Existenzen zerstört, da löst sich gerade die Altersversorgung kleiner Selbständiger in Luft auf......

du hast recht, man muß nachrechnen, bewerten, vergleichen. wieviel tote sind wieviel arbeitslose? der tote hat ja nicht seine existenz verloren. woher weiß er davon?

bearbeitet 10. April 2020 von helmut

[rince]

vor 54 Minuten schrieb MartinO:

Einige Menschen werden ihre Arbeit behalten - und einfache Tätigkeiten werden sich wieder finden. 

Und das soll reichen, der Mehrheit ein HartzIV-Geld zu ermöglichen? Du bist lustig...

[Shubashi]

vor 29 Minuten schrieb rince:

Interessant. Ich lebe ja nun in der Schweiz. War gerade mit meiner Freundin spazieren. Irgendwie muss ich das ganze Elend übersehen haben, das der Artikel über die Schweiz suggeriert. Meine Bekannte aus Zürich berichtet auch, dass sie noch vielerorts in Warteposition sind, weil die Welle noch nicht da ist. Aber sie ist halt keine Prof. Dr. Dr. Schlagmichtot sondern nur Pflegekraft.

Und nein, die Schweiz kann ihre Grenzen nicht komplett schliessen. Im Tessin wohnt das Pflegepersonal in Italien, bei uns im Norden der Schweiz im Elsass oder Baden...

 

Wie ist denn die Verteilung in der Schweiz? Bei uns hier im Norden ist auch noch ziemlich easy, ca. 1 Fall pro Tag im Schnitt in unserem Kreis.

Ich habe den Professor im Verdacht, dass er eher die Situation in Italien, Spanien, Ostfrankreich beschreibt. Und dafür scheint mir die Beschreibung als Kliniker ganz passend, und eben absolut nachvollziehbar, dass er das nicht will.

Es ist vermutlich ein Unterschied, ob Du als Gesundheitsmitarbeiter kein ganz kleines Risiko hast, den Sch.... zu bekommen und dann eben in einer Alterspanne bist, in der schon einige draufgehen.

Ich sehe das an mir: immer wenn ich von einem aktiven "Mediker" lese, den es erwischt hat, fühle ich eine große Sympathie und die Entschlossenheit wächst, sowas auf keinen Fall zu einem Massenproblem werden zu lassen.

Der Professore hat also ebenfalls mein volles Verständnis, wenn er so schreibt.

bearbeitet 10. April 2020 von Shubashi

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Hier braucht es vor allem Planungssicherheit für alle beteiligten - wobei man ja nicht alle Schulen überall ganz öffnen muss. Nur die Abschlussprüfung, für die sollte man sich festlegen (das wäre nun kein Problem: Rest der Schule ganz schließen, 5 oder 6 Prüflinge mit einem Lehrer je Klassenzimmer und wenn das geht alle Fenster auf. Das wäre sicher.

 

Ich bin mir nicht so sicher, ob das sicher genug wäre. Die Schüler müssen zur Schule kommen - gerade in ländlichen Gebieten, wo gerade die Schultransporte nicht fahren, ein echtes Problem, das fast nur in Fahrgemeinschaften zu lösen ist. 5-6 Prüflinge kann bei einem Infizierten ein Problem sein ..

Mündliche Prüfungen könnten ähnlich problematisch sein. Wer ist z.B. befugt, den dauerhustenden Schüler heimzuschicken?

 

Und: Ich rechne mit zahllosen Klagen auf einweilige Verfügungen, um das Abi kurzfristig zu stoppen und mit zahllosen Schülern, die fehlen und Nachtermine brauchen.

bearbeitet 10. April 2020 von laura

[Die Angelika]

Offenbar funktioniert die Kontrolle noch:

 

Herrmann: Juristische Zweifel am Ausflugsverbot im Ostallgäu