Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Thofrock]

vor 35 Minuten schrieb Soulman:

Alle Varianten, die mit einer "beherrschbaren" Durchseuchung spielen, reduzieren das medizinische Personal buchstäblich auf Kanonenfutter.

Der Begriff trifft es vollumfänglich.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich kenne hier auch welche, die das wieder zu gemacht haben, weil es sich - so scheint es - nicht lohnte. Mehr Menschen haben Zeit zu kochen, so dass nicht jeder Gastrobesuch nun durch Lieferservice ersetzt wird, und die Getränkeeinnahmen fallen ganz weg.

 

Ich gestehe offen, dass ich doch vorgestern kurz überlegt habe, ob ich Pizza für meinen Sohn und mich nach Hause bestelle. Das habe ich dann aber ganz schnell wieder verworfen, weil mir sofort in den Kopf schoss "Meine Güte, Angelika, spinnst du? Sei mal nicht allzu sorglos. Du bist in Kurzarbeit und solltest dich darin üben, etwas sorgfältiger mit deinem Geld umzugehen. Wer weiß, ob es bei der Kurzarbeit bleibt oder du gar noch arbeitslos wirst!"

Und ich gehe davon aus, dass ich mit solchen GEdanken nicht die einzige derzeit bin

[rince]

vor 44 Minuten schrieb Soulman:

Ich habe über diesen Aspekt zum ersten Mal richtig nachgedacht:

 

 

Alle Varianten, die mit einer "beherrschbaren" Durchseuchung spielen, reduzieren das medizinische Personal buchstäblich auf Kanonenfutter. Scheiße bezahlt und dann auch noch in die vorderste Linie geschickt, von denen, die weit weg über Ökonomie, Ethik, Rechte reden. Wenn der Verlauf mit der Menge an Viren korreliert, dann Prost Mahlzeit.

 

Gruss, Martin

Es gibt mW kein Szenario, in dem kein Pflegepersonal benötigt würde...

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

vor 44 Minuten schrieb Soulman:

Ich habe über diesen Aspekt zum ersten Mal richtig nachgedacht:

 

Zitat

25% bis 30% der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen;

 

 

Ja, und? Herdenimmunität haben wir erst am 70%. Da ist also noch viel Luft nach oben.

 

Nebenbei: Ein möglichst großer Durchseuchungsgrad in Gesundheitsberufen würde sehr bald die Ansteckungsgefahr in diesem Bereich eliminieren.

So gesehen brauchen wir uns auch keinen Kopf um das nicht ausreichend vorhandene Schutzaterial machen. Denn wenn wir herdenimmunisiert sind, sind wir genug geschützt. Und die Paar die dabei drauf gehen fallen nicht ins Gewicht! Pflegekräfte gibts mehr als Genug.

Danke auch!

[Moriz]

Das hatten wir vor etlichen Seiten schon. Das ist die Liste der Italienischen Ärzte, die an Corona verstorben sind. Die allermeisten davon im Rentenalter, nicht mehr aktiv. Nirgendwo steht, daß die sich im aufopferungsvollen Dienst an den Patienten infiziert hätten...

(Dafür stehen in einem anderen Artikel ein paar übelste Fehler am Beginn der Epidemie in Italien. Corona-Kranke, die keine Beatmung benötigten, wurden vorübergehend in Pflegeheimen untergebracht. Und alles ohne Infektionsschutz.)

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Da kann dort ja mit zusammenbrechenden Lieferketten der Globalisierung alles nur besser werden.

Mittelfristig wird es das auch. Die Knappheit zahlreicher Wirkstoffgruppen bei Medikamenten wurde bei uns schon lange vor Corona beklagt. Und in Indien bekommen sie möglicherweise Flüsse zurück, in denen eines Tages wieder Fische leben.  

[Thofrock]

Gerade eben schrieb Moriz:

 Nirgendwo steht, daß die sich im aufopferungsvollen Dienst an den Patienten infiziert hätten...

 

Nein, die waren alle beim Fußballspiel Bergamo - Valencia.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Das hatten wir vor etlichen Seiten schon. Das ist die Liste der Italienischen Ärzte, die an Corona verstorben sind. Die allermeisten davon im Rentenalter, nicht mehr aktiv. Nirgendwo steht, daß die sich im aufopferungsvollen Dienst an den Patienten infiziert hätten...

(Dafür stehen in einem anderen Artikel ein paar übelste Fehler am Beginn der Epidemie in Italien. Corona-Kranke, die keine Beatmung benötigten, wurden vorübergehend in Pflegeheimen untergebracht. Und alles ohne Infektionsschutz.)

Darum geht es nicht. Deine Argumentation, die darauf verweist das sich ja mit zunehmender Durchseuchung das Risiko minimiere, spielt mit meiner Gesundheit und mit der meiner Kollegen. Und bei nicht wenigen auch mit deren Leben.

bearbeitet 10. April 2020 von Frank

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Heinsberger Studie scheint doch nicht so gut zu sein - klick - und wirft Fragen in Sachen WIssenschaftsvermarktung auf.

 

na toll....

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke ehr, ein solcher Kommentar wirft Fragen auf. Die Studien ist nämlich noch lange nicht abgeschlossen, woran Prof. Streeck auch nie einen Zweifel gelassen hat, aber sie verletzt natürlich jetzt schon die Interessen einiger anderer. Was hier stattfindet, ist eine politische Auseinandersetzung, in der es jetzt schon um die Machtverteilung nach der Seuche geht, und in der sind gerade manche Medien hochengagiert.

 

das klingt für mich plausibel

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Darum geht es nicht. Deine Argumentation, die darauf verweist das sich ja mit zunehmender Durchseuchung das Risiko minimiere, spielt mit meiner Fesundheit und mit der meiner Kollegen. Und bei nicht wenigen auch mit deren Leben.

Und - so lange nicht nachgewiesen ist, dass man sich bei Kindern und Jugendlichen definitiv nicht anstecken kann - auch mit meiner und der meiner Kollegen. Zum Glück nicht so heftig wie bei den Pflegekräften, aber trotzdem.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

So gesehen brauchen wir uns auch keinen Kopf um das nicht ausreichend vorhandene Schutzaterial machen. Denn wenn wir herdenimmunisiert sind, sind wir genug geschützt. Und die Paar die dabei drauf gehen fallen nicht ins Gewicht! Pflegekräfte gibts mehr als Genug.

Danke auch!

Mir scheint, derzeit sind die Schutzvorkehrungen zum Schutze der Patienten das wichtigste. Die sind nämlich Risikogruppe, im Gegensatz zum Großteil des Pflegepersonals. Und natürlich schützt das letztlich auch die Pflegenden selbst: Wenn die Patienten nicht angesteckt sind, dann können sich auch die Pfleger nicht bei ihnen infizieren. Von daher hoffe ich, daß ihr alle FFP-Masken ohne Atemventil tragt! Das erleichtert zwar das Ausatmen (ich finde die einfachen OP-Masken schon nervig), aber läßt auch die Klienten völlig ungeschützt im Atemstrom des infizierten Pflegers.

Derzeit scheinen sich die Gesundheitseinrichtungen zum Hotspot für Corona-Infektionen zu entwickeln. Da diese gleichzeitig systemrelevant sind führt an der Durchseuchung des Personals wohl leider kein Weg vorbei. Auch wenn das keinem gefällt.

[kiki]

vor 1 Minute schrieb laura:

Und - so lange nicht nachgewiesen ist, dass man sich bei Kindern und Jugendlichen definitiv nicht anstecken kann - auch mit meiner und der meiner Kollegen. Zum Glück nicht so heftig wie bei den Pflegekräften, aber trotzdem.

Dass etwas nicht passieren kann wirst du nie nachweisen können. Ich würde davon ausgehen dass das Risiko extrem klein ist, aber sich nicht völlig ausschliessen lässt. Hat mit dem Immunsystem von Kindern zu tun. Für kindliche Immunsysteme ist jeder Virus neu, da macht Corona keine Ausnahme, und die Reaktion darauf stimmt. Bei Erwachsenen kommt es bei neuen Erregern oft zu einer Ueberreaktion des Immunsystems, und macht die Krankheit nur noch schlimmer. Ist auch bei Mumps und Masern ja so, dass sie für Kinder eher harmlos sind, für Erwachsene aber nicht.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Darum geht es nicht. Deine Argumentation, die darauf verweist das sich ja mit zunehmender Durchseuchung das Risiko minimiere, spielt mit meiner Gesundheit und mit der meiner Kollegen. Und bei nicht wenigen auch mit deren Leben.

Wenn wir den shutdown nicht bis zur Herdenimmunität beibehalten wollen, dann führt da leider kein Weg dran vorbei. Für keinen, nicht nur für Gesundheitskräfte. Der Shutdown hat andere Risiken, die mit der Zeit zunehmen (vermutlich auch exponentiell) und irgendwann die Corona-Risiken weit übersteigen. Das kostet dann auch andere Leben.

 

Welche langfristige Perspektive siehst Du?

bearbeitet 10. April 2020 von Moriz

[laura]

Zitat

Die beiden zentralen Fragen vor einer Wiedereröffnung irgendwelcher Schulen sind bisher unbeantwortet:
• Wie viele Kinder waren bzw. sind infiziert?
• Stecken infizierte, oft symptomfreie Kinder Personen an, wenn sie in deren unmittelbare Nähe kommen?
Solange die zweite Frage nicht sicher mit „nein“ beantwortet werden kann, verbietet es sich, Schulen wieder zu öffnen, da das Einhalten der notwendigen Abstandsregeln an den Schulen schlicht undurchführbar ist.

Die Aussage, dass Kinder in der Regel keine schweren Covid-19-Verläufe zeigen, rechtfertigt noch lange keine Schulöffnung, wenn die Schulen sich in der Folge zu Corona-Virus-Umschlagplätzen entwickeln und die Kinder dann ihre Eltern anstecken. Es kann den Schülern, Lehrkräften und Familien (und im Sinne des Seuchenschutzes auch der Gesellschaft insgesamt) nicht zugemutet werden, dass der Schulbetrieb unter epidemieförderlichen Bedingungen stattfindet. Der PhV-Vorsitzende fordert außerdem: „Die Zeit bis zum Wiederbeginn des Unterrichts in den Schulen muss jetzt auch für konkrete Vorbereitungsarbeiten an den Schulen genutzt werden.“

 

Gerade auf der Seite des Philologenverbands gesehen

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Wenn wir den shutdown nicht bis zur Herdenimmunität beibehalten wollen, dann führt da leider kein Weg dran vorbei. Der Shutdown hat andere Risiken, die mit der Zeit zunehmen (vermutlich auch exponentiell) und irgendwann die Corona-Risiken weit übersteigen. Das kostet dann auch andere Leben.

 

Welche langfristige Perspektive siehst Du?

Definitiv nicht die, zu sagen: "Gesundheitspersonal muss durchseucht werden. Das bringt zwar dann 25% schwere Verläufe und 0,37% Tote, aber das ist halt der Preis, den wir zahlen."

[Thofrock]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Darum geht es nicht. Deine Argumentation, die darauf verweist das sich ja mit zunehmender Durchseuchung das Risiko minimiere, spielt mit meiner Gesundheit und mit der meiner Kollegen. Und bei nicht wenigen auch mit deren Leben.

Ich glaube, hier beurteilen Einige den Krankenhaus- und Pflegebetrieb anhand von TV-Serien in der Preislage der Sachsen-Klinik. Was das bedeutet, wenn in einer Klinik Patienten sterben, nur weil man ihnen die nötige Versorgung aus Mangel an Zeit, Geräten und Material nicht bieten kann, kann doch niemand nachvollziehen, der das nicht erlebt. Das ist wie Feldlazarett mitten in der Schlacht. Wie abgestumpft müsste man sein, um das auszublenden?  

 

 

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

• Stecken infizierte, oft symptomfreie Kinder Personen an, wenn sie in deren unmittelbare Nähe kommen?
Solange die zweite Frage nicht sicher mit „nein“ beantwortet werden kann, verbietet es sich, Schulen wieder zu öffnen, da das Einhalten der notwendigen Abstandsregeln an den Schulen schlicht undurchführbar ist.

Ich zitiere den Philologenverband! Diese Frage wird man allerdings - so ehrlich muss man sein - nie mit nein beantworten können, dann braucht man sich über Vorbereitungen auch keine Gedanken mehr zu machen. Corona ist weder die einzige noch die erste ansteckende Krankheit.

[laura]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Ich glaube, hier beurteilen Einige den Krankenhaus- und Pflegebetrieb anhand von TV-Serien in der Preislage der Sachsen-Klinik. Was das bedeutet, wenn in einer Klinik Patienten sterben, nur weil man ihnen die nötige Versorgung aus Mangel an Zeit, Geräten und Material nicht bieten kann, kann doch niemand nachvollziehen, der das nicht erlebt. Das ist wie Feldlazarett mitten in der Schlacht. Wie abgestumpft müsste man sein, um das auszublenden?  

 

Wer Spanisch, Französisch oder Italienisch kann, kann sich mal Berichte von Ärzten aus diesen Ländern anschauen ... Nicht als Gute-Nacht-Lektüre geeignet.

[Thofrock]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Wenn wir den shutdown nicht bis zur Herdenimmunität beibehalten wollen, dann führt da leider kein Weg dran vorbei. Für keinen, nicht nur für Gesundheitskräfte. Der Shutdown hat andere Risiken, die mit der Zeit zunehmen (vermutlich auch exponentiell) und irgendwann die Corona-Risiken weit übersteigen. Das kostet dann auch andere Leben.

 

Welche langfristige Perspektive siehst Du?

Zeit gewinnen. Es laufen doch längst Studien zu vorhandener Medikation, neuen Meds und Impfstoff. Medizin und Corona kommen sich entgegen.

Die Wirtschaftskrise bekommen wir sowieso. Also abwarten und Tee trinken.   

[Shubashi]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

So gesehen brauchen wir uns auch keinen Kopf um das nicht ausreichend vorhandene Schutzaterial machen. Denn wenn wir herdenimmunisiert sind, sind wir genug geschützt. Und die Paar die dabei drauf gehen fallen nicht ins Gewicht! Pflegekräfte gibts mehr als Genug.

Danke auch!

 

Diesen absurden Appell an die Rettungs-, Feuerwehr- und Polizeikräfte in Miami Beach hat dort eine Stadtverordnete gemacht - sich infizieren als "to take one for the team". Es gibt in diesen Kreisen schon die Bereitschaft sich auf Risiken einzulassen, nur ist das einfordern der Selbstschädigung, damit es der Arbeitgeber es bequemer und billiger hat, äußerst zynisch - und hat auch in den USA die entsprechende Kritik erfahren.

Inbes., da noch unklar ist, inwiefern überhaupt eine anhaltende und wirksame Immunität für die Geheilten erreicht wird.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Zeit gewinnen. Es laufen doch längst Studien zu vorhandener Medikation, neuen Meds und Impfstoff. Medizin und Corona kommen sich entgegen.

Die Wirtschaftskrise bekommen wir sowieso. Also abwarten und Tee trinken.   

 

Ich ergänze: Energie darein investieren, das social distancing möglichst lange aufrecht zu erhalten. Also: Vernünftige Standards und Ausrüstung für Distance-learning, auch an den Unis. Entlastung der öffentlichen Verkehrsmitteln, Einführung einer Reservierungspflicht, Verbot von Urlaubsreise bis nach den Sommerferien. Alles tun, um die Infektionszahl möglichst gering zu halten. Unterstützung der Gastronomie, ggf. alternative Arbeitsangebote für Hilfskräfte in Kneipen etc.

Eine vernünftige Strategie für die Öffnung von Läden, z.B. durch Maximalzahl von Kunden im Verhältnis zur Geschäftsgröße, Ausbau des lokalen Online-Handels ("Sie bestellen, wir bringen es oder Sie holen es nur am Fenster ab."), auch bei der Gastronomie.

bearbeitet 10. April 2020 von laura

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Darum geht es nicht. Deine Argumentation, die darauf verweist das sich ja mit zunehmender Durchseuchung das Risiko minimiere, spielt mit meiner Gesundheit und mit der meiner Kollegen. Und bei nicht wenigen auch mit deren Leben.

Wenn wir den shutdown nicht bis zur Herdenimmunität beibehalten wollen, dann führt da leider kein Weg dran vorbei. Für keinen, nicht nur für Gesundheitskräfte. Der Shutdown hat andere Risiken, die mit der Zeit zunehmen (vermutlich auch exponentiell) und irgendwann die Corona-Risiken weit übersteigen. Das kostet dann auch andere Leben.

 

Welche langfristige Perspektive siehst Du?

Die Frage ist wie man zur Durchseuchung kommt: Durch impfung oder durch Ansteckung?

Wenn ich die Wahl habe bin ich da doch eindeutig für Impfung. Und bis dahin? Der komplette Shutdown wird sich so lange nicht aufrecht erhalten lassen, wenn man noch ein bisschen Respekt vor dem Grundgesetz und den darin verankerten Grundrechten hat (von Wirtschaftpolitik verstehe ich zu wenig um damit argumentieren zu können oder auf wirtchaftspolitische Argumente eingehen zu können).

In dem Mass in dem du den Shutdown runter fährst musst du dann den Schutz von Risikogruppen und medizinischem Personal hochfahren. In wie weit man auf eine "Pandemiewirtschaft" umstellt/ umstellen kann/ umstellen muss, das weiss ich nicht. Aber eins ist klar: Schutzausrüstung muss her! Und wenn sichs nicht importieren lässt, dann müssen wirs selber produzieren.

 

bearbeitet 10. April 2020 von Frank

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Inbes., da noch unklar ist, inwiefern überhaupt eine anhaltende und wirksame Immunität für die Geheilten erreicht wird.

Wenn es die nicht gibt, dann bleibt uns nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera. Unter massivem Aufwand Infektionen verhindern - und am Ende doch (immer wieder) erkranken.

[helmut]

aus dem bericht von prof. vogt

"Die lässige Grosszügigkeit, wenn andere sterben, ist in unserer Gesellschaft nicht zu übersehen. Das andere, das sofortige Geschrei und die immediaten Schuldzuweisungen, wenn es einem selber oder nächste Angehörige trifft, kenne ich zur Genüge.

.... Und es ist das Resultat der Medizin, dass man auch mit drei Nebendiagnosen bei guter Lebensqualität ein hohes Alter erreichen kann. Diese positiven Errungenschaften unserer Gesellschaft sind nun plötzlich nichts mehr wert, sondern, mehr noch, nur noch eine Last?

....Gewisse Medien-Artikel und Leser-Kommentare – viel zu viele, meiner Meinung nach – überschreiten bei dieser Diskussion jede Grenze, haben den üblen Geruch der Eugenik und es kommen Erinnerungen an bekannte Zeiten auf. Muss ich wirklich jene Jahreszahlen nennen? Es erstaunt mich, dass unsere Medien nicht bemüht sind, in dieser Sache einmal Klartext zu schreiben. Es sind ja unsere Medien, welche diese erbärmlichen Meinungsäusserungen in ihren Kommentarspalten publizieren und so stehen lassen. Und ebenso erstaunlich ist, dass die Politiker es nicht für notwendig erachten, einmal eine klare Stellungnahme zu diesem Punkt abzugeben."

 

es sind nicht nur die medien. es ist auch dieses katholische forum.

 

Spoiler

 

Spoiler

 

 

 

bearbeitet 10. April 2020 von Alfons
Farbe entfernt.