Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Ich glaube ebenso wie du, dass man - wenn der Shutdown mittelfristig erhalten - bleibt, hier Lösungen finden muss. Nur ich glaube, dass es sie gibt - und dass das allemal besser ist als Zustände wie in St. Augustin, Würzburg etc.

Ich glaube auch, dass es die gibt, ich glaube aber auch, dass die nichts anderes als den derzeitigen Zustand lockernde Maßnahmen sein werden.

[kiki]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Eine ganze Reihe von Volkswirtschaften sind schon lange überschuldet, obwohl die Zentralbanken die Zinsen abgeschafft haben. Wir haben ein völlig kaputtes Bankensystem, weil es seit langem planwirtschaftlich gesteuert wird. Wie soll sich das bitte von selbst regulieren? So wie in Japan vielleicht?

Der breite Crash durch alle Assetklassen war mehr als überfällig. Und er hat, ungewöhnlich für einen Crash, vor allem in den Anleihemärkten gewütet. Fonds der untersten Risikoklasse schnappen nach Luft. Die sonst so sicheren Häfen. Und warum? Wegen Corona? Wohl kaum. Nein, weil die Zinsschraube abgebrochen ist. 

Die Zinsschraube  wurde vor Jahren abgebrochen um das zu verhindern was jetzt passiert. Da sieht man den Schwachsinn der mittlerweile wohl politisch-kontrollierten EZB nur um so deutlicher. Was glaubst du bringt eine Zinssenkung von -2% auf -3% den KMUs? Hier und in USA können sie die Zinsen immerhin noch reel senken. Ist aber zz irrelevant -  wegen griechischen Schulden oder Minuszinsen brechen nicht tausende (oder weltweit: Millionen) von KMUs zusammen. Sondern wegen den Corona-Massnahmen.

[nannyogg57]

Sind das alles Opfer von Ärzten, die falsch behandelt haben?

 

Keine Ahnung, warum die Sache für uns easy-going ist. Ich lebe in Bayern und, wie ich seit gestern weiß, in einem Hotspot des Freistaates. Es könnte trotzdem für uns hier einfach eine Influenza sein, der Pfarrer hat mit Beerdigungen nicht wesentlich mehr zu tun als sonst.

 

Aber, wie die Berichte aus anderen Ländern zeigen, ist Corvid -19 etwas anderes als Influenza, und offensichtlich sterben Menschen, weil sie nicht behandelt werden, nicht, weil sie behandelt werden:

 

Klick

 

 

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Mal eine ganz andere Frage: Spielen wir doch mal das Szenario "man ignoriert Corona" politisch und wirtschaftlich durch. Dann stellen sich folgende Fragen:

1. Welche Auswirkungen haben 500 000 Tote, von denen (geschätzt) 75 % im Rentenalter sind, auf die Wirtschaft?

2. Bei 500 000 Toten dürfte ein erheblicher Teil der Bundesbürger betroffen sein, weil fast jeder dann einen Corona-Toten persönlich kennt. Welche psychischen Folgen hat das für das deutsche Volk kurz-, mittel- und langfristig?

3. Welche politischen und gesellschaftlichen Folgen hat die Erfahrung eines zusammenbrechenden Gesundheitssystems für das deutsche Volk?

 

Meine These: Die politischen und gesellschaftlichen Folgen wären extrem. Das könnte die politische und gesellschaftliche Stabilität massivst beeinflusse...

 

Dieses Extrem ist wohl kaum mehrheitsfähig. Ich denke, dass ziemlich klar ist, dass es für einige Zeit keine Großveranstaltungen geben kann.

 

Du weißt, dass für mich das Lebensrecht über ausnahmslos alle sonstigen Rechte geht und ich daher prinzipiell dafür bin, den Shutdown unverändert oder sogar noch verschärft beizubehalten, bis die Ansteckungsrate über ein Jahr oder länger bei 0 liegt - obwohl dies für mich persönlich mit einiger Sicherheit Arbeitslosigkeit und keinen persönlichen Kontakt zu irgendjemandem bedeuten würde, ich dagegen bei einem raschen Ende wenig zu befürchten hätte. Nur: Kann ich das von allen anderen Menschen verlangen?

Ich müsste auch bereit sein, mein Leben zu riskieren, da ich keine Familie habe, die ich dann allein lassen würde. Das Gegenteil wäre eine schwere Sünde. Nur: Kann ich das von allen anderen Menschen verlangen? Kann ich mit Sicherheit sagen, dass ich dazu bereit wäre?

 

Sicherlich ist jeder Tote eine Katastrophe. Nur wird man kaum verhindern können, dass es Tote gibt. Gerade dein Punkt 3 ist eine Frage, die man in beide Richtungen stellen kann: Ein funktionierendes Gesundheitssystem kostet viel Geld. Ohne eine funktionierende Wirtschaft gibt es auch kein funktionierendes Gesundheitssystem, denn Ärzte und Pfleger müssen bezahlt, Krankenhäuser desinfiziert, Maschinen gewartet usw. usf. werden. Ich kann nicht von allen Beteiligten erwarten, dass sie für Gotteslohn arbeiten.

 

Das Problem ist: Je schneller der Shutdown gelockert wird, desto mehr Tote (und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein persönlich Nahestehender dabei ist). Auf der anderen Seite: Je länger er bleibt, desto größer die wirtschaftlichen Probleme (und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man selbst oder Nahestehende davon in einer Weise betroffen sind, die nicht nur harmlos ist - z.B. von einer deutlichen Senkung der Krankenkassenleistungen oder einer hohen Inflation ohne Anstieg der Hartz-IV-Sätze).

 

Eine Lösung läge auf der von Moritz genannten Liste deutlich näher bei Punkt 3: Man muss rechtzeitig die Bevölkerung mit Schutzmasken ausstatten und gefährdete Personengruppen möglichst schützen - 100 Prozent geht nicht; niemand fordert, auch die Supermärkte zu schließen), wenn das erreicht ist, aber auch dort, wo es ohne größere Gefahr möglich ist, wieder anfangen zu arbeiten.

 

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Soulman:

Shutdown bis eine Therapie entwickelt ist. Hast du meine UKM-Links nicht gelesen? Du hast doch selber auf einen geantwortet. Das Serum erst für medizinisches Personal vorhalten. Penicillin nur für die Soldaten. Dieses Szenario halte ich sowieso für schneller realisierbar als die Impfung.

 

?, Martin

 

ich seh schon die Klagen der Juristen...

 

Ausblick: Das Verfahren (Nobelpreis für von Behring 1901) industriell ausbauen. Bietet IMO die beste Perspektive bei Mutation oder Reaktivierung der Viren.

Wir haben Shutdown. Das Pflegepersonal wird trotzdem benötigt... also bleibe ich bei meiner Aussage: mir ist kein Szenario bekannt, bei dem keine Pflegepersonal benötigt wird.

bearbeitet 11. April 2020 von rince

[rince]

Bilder aus der Türkei von gestern: 

Nach der Ankündigung einer Ausgangssperre bis Montag... tummelten sich alle dicht gedrängt vor den Läden, um schnell noch fürs Wochenende einzukaufen...

[helmut]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, nur das gilt für Wirtschaft und Medizin gleichviel.

nein, medizin ist näher an den naturwissenschaften.

[rince]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Sind das alles Opfer von Ärzten, die falsch behandelt haben?

 

Keine Ahnung, warum die Sache für uns easy-going ist. Ich lebe in Bayern und, wie ich seit gestern weiß, in einem Hotspot des Freistaates. Es könnte trotzdem für uns hier einfach eine Influenza sein, der Pfarrer hat mit Beerdigungen nicht wesentlich mehr zu tun als sonst.

 

Aber, wie die Berichte aus anderen Ländern zeigen, ist Corvid -19 etwas anderes als Influenza, und offensichtlich sterben Menschen, weil sie nicht behandelt werden, nicht, weil sie behandelt werden:

 

Klick

 

 

Ich vermute, Corona offenbart schonunglsos die unterschiedliche Qualität der verschiedenen Gesundheitssysteme...

[Ennasus]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Ich vermute, Corona offenbart schonunglsos die unterschiedliche Qualität der verschiedenen Gesundheitssysteme...

Ja. Und ich denke, es zeigt sich, wo rechtzeitig Maßnahmen gesetzt wurden, die den Zusammenbruch der Gesundheitssysteme gleich welcher Qualität zu verhindern in der Lage sind.
Wir profitieren sehr von den Erfahrungen der Länder, die diese Chance nicht hatten, weil sie die ersten Betroffenen waren.

[rince]

vor 27 Minuten schrieb Ennasus:

Ja. Und ich denke, es zeigt sich, wo rechtzeitig Maßnahmen gesetzt wurden, die den Zusammenbruch der Gesundheitssysteme gleich welcher Qualität zu verhindern in der Lage sind.
Wir profitieren sehr von den Erfahrungen der Länder, die diese Chance nicht hatten, weil sie die ersten Betroffenen waren.

Der Faktor Zeit erklärt aber nicht hinreichend die Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich

bearbeitet 11. April 2020 von rince

[rince]

Wer nicht folgt, dem wird mit Psychatrie gedroht?

 

https://www.n-tv.de/21707984

 

An diesem Punkt wird mMn eine Grenze überschritten...

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Wer nicht folgt, dem wird mit Psychatrie gedroht?

 

https://www.n-tv.de/21707984

 

An diesem Punkt wird mMn eine Grenze überschritten...

Das sind Methoden, die die älteren unter den sächsischen Richtern noch kennen.

 

Wobei ich es richtig fände, Quarantäneverweigerer ins Gefängnis zu sperren und dort komplett isoliert zu lassen. Psychiatrie hat damit aber nichts zu tun.

[rince]

Zumindest sind das keine Methoden die eines demokratischen Rechtsstaates auch nur ansatzweise würdig wären. Die Personen, die für solche Entscheidungen verantwortlich sind, gehören mMn sofort aus dem Staatsdienst entfernt

[helmut]

vor 56 Minuten schrieb rince:

Der Faktor Zeit erklärt aber nicht hinreichend die Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich

der unterschied ist macron <--> merkel

[helmut]

vor 50 Minuten schrieb MartinO:

Das sind Methoden, die die älteren unter den sächsischen Richtern noch kennen.

 

Wobei ich es richtig fände, Quarantäneverweigerer ins Gefängnis zu sperren und dort komplett isoliert zu lassen. Psychiatrie hat damit aber nichts zu tun.

auch von wasser und brot isolieren?

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb helmut:

auch von wasser und brot isolieren?

Nein.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

der unterschied ist macron <--> merkel

Du meinst, weil Macron früher strengere Massnahmen beschlossen hat als Merkel, ist es bei uns besser? Interessante sichtweise.

 

Ich tippe dann doch eher auf die qualitativen Unterschiede im Gesundheitssystem.

[helmut]

Gerade eben schrieb rince:

Du meinst, weil Macron früher strengere Massnahmen beschlossen hat als Merkel, ist es bei uns besser? Interessante sichtweise.

 

Ich tippe dann doch eher auf die qualitativen Unterschiede im Gesundheitssystem.

nein, das meine ich nicht. ihre gute ddr-schulbildung, ihr naturwissenschaftliches denken, ihre ev. einstellung zu den menschen, ihr politisches durchstehvermögen, ihre unaufgeregtheit.  das verästelt sich bis ins gesundheitswesen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wer nicht folgt, dem wird mit Psychatrie gedroht?

 

https://www.n-tv.de/21707984

 

An diesem Punkt wird mMn eine Grenze überschritten...

 

Hmmm....du erweckst jetzt den Eindruck, als ob Sachsen vorhabe, jeden, der sich nicht an die Regelungen halte, wegsperren zu wollen.

Dem ist aber nicht ganz so. Ich zitiere:

Zitat

Der MDR berichtet, dass Sachsen Quarantäne-Verweigerer in psychiatrische Kliniken sperren will. Das Sozialministerium des Freistaates teilte mit, dass man bereits 22 Zimmern in vier Kliniken freigeräumt habe, um Quarantäne-Verweigerer einzusperren. Gemeint sind Infizierte, die gegen Auflagen verstoßen. Die sächsische Sozialministerin Petra Köpping (SPD) sagte dem MDR dazu: „Falls es im Einzelfall dazu kommen sollte, dass sich Menschen den Anordnungen widersetzen, ist es aber notwendig, die von den Gesundheitsämtern angeordneten Maßnahmen mit Zwang durchzusetzen.“ Dann sei die Polizei gefragt. 

 

Fettung war schon vorhanden; Unterstreichung ist von mir

Ich finde das immer noch fragwürdig, das will ich vorausschicken.

Die Argumentation, die hier dahinter stecken dürfte Fremdgefährdung sein. Der INfizierte, der nicht in Quarantäne bleibt, gefährdet andere Menschen wissentlich, ist damit eine Gefahr für andere.

Ob das allerdings schon für eine Einweisung in die Psychiatrie reicht.......öhm....

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Das sind Methoden, die die älteren unter den sächsischen Richtern noch kennen.

 

Wobei ich es richtig fände, Quarantäneverweigerer ins Gefängnis zu sperren und dort komplett isoliert zu lassen. Psychiatrie hat damit aber nichts zu tun.

 

ich bin auch heftig irritiert....man könnte ja mit Fremdgefährdung argumentieren...aber weshalb dann Psychiatrie? Es ist doch nicht jeder psychisch krank, der bewusst andere Menschen fremdgefährdet.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb rince:

Zumindest sind das keine Methoden die eines demokratischen Rechtsstaates auch nur ansatzweise würdig wären. Die Personen, die für solche Entscheidungen verantwortlich sind, gehören mMn sofort aus dem Staatsdienst entfernt

Im MDR ist das etwas differenzierter Dargestellt - nach  §30 IfSG geht das, wenn jemand infiziert ist oder einer Infektion dringend verdächtig ist. Im Zusammenhang mit offener TB habe ich vor Jahrzehnten mal erlebt. Und genau darauf scheint Sachsen sich berufen zu wollen. Das bedeutet nicht, dass man nun jeden, der gegen die derzeitigen Bestimmungen verstößt, wegsperren könnte. Dass man hier die Psychiatrie nimmt, das hat wohl schlicht praktische Gründe. Sie sind die einzigen Krankenhäuser, die Erfahrung mit Unterbringungen haben.

 

Die Frage ist nur, wie man dringenden Verdacht definiert, ich gehe von einem Kontakt zu  einem Infizierten aus. Ich habe hier keinerlei Rechtsbedenken.

 

[tribald]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ich bin auch heftig irritiert....man könnte ja mit Fremdgefährdung argumentieren...aber weshalb dann Psychiatrie? Es ist doch nicht jeder psychisch krank, der bewusst andere Menschen fremdgefährdet.

Nun ja, wer der Obrigkeit widerspricht, kann ja nur Geisteskrank sein. Weis man doch. Weis die doch immer am besten, was für das gemeine Volk am besten ist.

 

 

ein bisschen...…..den...……………...tribald

[Mariachi]

vor 38 Minuten schrieb rince:

Zumindest sind das keine Methoden die eines demokratischen Rechtsstaates auch nur ansatzweise würdig wären. Die Personen, die für solche Entscheidungen verantwortlich sind, gehören mMn sofort aus dem Staatsdienst entfernt

In wie fern sollte es einem Rechtsstaat unwürdig sein geltendes Recht umzusetzen? Quarantäne von Infizierten und deren direkten Kontaktpersonen beruht nicht auf Freiwilligkeit, sondern wird verpflichtend  angeordnet.

Wenn häusliche Quarantäne nicht funktioniert eben stationär in einem abgeschlossenen Krankenhaus oder einem abgeschlossenen Teil eines Krankenhauses .

Nachzulesen im Infektionsschutzgesetz des Bundes.

Das Sachsen dazu lediglich Zimmer in 4 psychiatrischen Kliniken (wo sind denn sonst die Bedingungen gegeben?) bereit stellen lässt und nirgends von einer psychiatrischen  Unterbringung die Rede ist, ist dir sicherlich klar?

 

bearbeitet 11. April 2020 von Mariachi

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Im MDR ist das etwas differenzierter Dargestellt - nach  §30 IfSG geht das, wenn jemand infiziert ist oder einer Infektion dringend verdächtig ist. Im Zusammenhang mit offener TB habe ich vor Jahrzehnten mal erlebt. Und genau darauf scheint Sachsen sich berufen zu wollen. Das bedeutet nicht, dass man nun jeden, der gegen die derzeitigen Bestimmungen verstößt, wegsperren könnte. Dass man hier die Psychiatrie nimmt, das hat wohl schlicht praktische Gründe. Sie sind die einzigen Krankenhäuser, die Erfahrung mit Unterbringungen haben.

 

Die Frage ist nur, wie man dringenden Verdacht definiert, ich gehe von einem Kontakt zu  einem Infizierten aus. Ich habe hier keinerlei Rechtsbedenken.

 

O.K., in dem n-tv link kam das so differenziert nicht rüber...

[rince]

vor 29 Minuten schrieb helmut:

nein, das meine ich nicht. ihre gute ddr-schulbildung, ihr naturwissenschaftliches denken, ihre ev. einstellung zu den menschen, ihr politisches durchstehvermögen, ihre unaufgeregtheit.  das verästelt sich bis ins gesundheitswesen.

Entschuldigung, aber das ist totaler Unsinn. Da verästelt sich gar nichts...