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Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global


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Geschrieben
vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Mein Fazit: Deutschland war nicht vorbereitet weil zu teuer (was kostet es jetzt nicht vorbereitet gewesen zu sein, frage ich mich), zu wenig Interesse (und vermutlich Verständnis) vorhanden war, dafür aber viel Bürokratie. Also irrte der Bericht über Schreibtisch zu Schreibtisch und endete schließlich in der Ablage. Sozusagen an Desinteresse und am Sparwahn verstorben, ein Opfer falscher Prioritäten. Jeden Cent, der seit 2013 durch Nicht-Vorbereitung eingespart wurde, müssen wir jetzt mit vielen Euros aufwiegen. Das sollte uns eine Lehre sein. Aber ob es uns tatsächlich eine ist, nun ja ... 

 

Ja und nein. Wir laufen m.E. gerade in die Falle, uns  zu beschweren, weil wir eine perfekte Prävention verlangen. Wenn man ernsthaft damit gerechnet hätte, dass es eine solche Pandemie geben könnte, hätten man prophylaktisch mal ein paar Millionen Schutzkittel (die immer aktuell sein müssen, nicht zu alt etc.) irgendwo gelagert gehabt. Weil man aber auch andere Katastrophenfälle prophylaktisch absichern müsste, müsste man auch noch irgendwo die entspreche entsprechende Schutzausrüstung für explodierende Atomkraftwerke, chemische Großanlagen, für massive Wetterereignisse etc. lagern. Das wäre sicher wünschenswert, ist aber selbst bei einem reichen Land wie D nicht leistbar.

Ebenso wäre es natürlich wünschenswert, wenn es überhaupt kein Problem gewesen wäre, das gesamte Schulsystem innerhalb von einem Wochenende auf Online-Plattformen umzustellen - und natürlich auch die ca 5% Schüler ohne eigenen Internetzugang zu versorgen. Ist aber einfach nicht leistbar.

 

Von einem Versagen der deutschen Politik zu sprechen, ist - wenn man die Situation in D im weltweiten Kontext betrachtet - schlichtweg unangemessen. Angesichts des Umfangs der Krise läuft es in Deutschland noch sehr gut - und das liegt daran, dass wir eben  vielleicht nicht perfekt, aber doch gut vorbereitet sind. Wir haben (noch) genug Intensivbetten, es gibt keine Triage-Situation, die medizinische Versorgung funktioniert. Das ist sehr, sehr viel wert.

Das sollte man auch sehen ...

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Geschrieben
vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

 

 

Die "Washington Post" stellt einige Menschen vor, die unter den ersten 1000 Opfern der Covid-Epidemie in den USA waren.

Es scheint mir wichtig, sich häufiger zu erinnern, dass es eben nicht nur eine anonyme Masse multimorbider Rentner von Gevatter Hein hinweggerafft wird, die eh demnächst gestorben wären.

Es sind eben auch sehr viele gesunde Menschen in der Mitte des Lebens.

Die jetzt verlorenen Vermögen können wieder erarbeitet und zurückgewonnen werden, die verlorenen Leben nicht.

 

 

Ja ... und mal pointiert gesagt, muss ich mir folgende Situation vorstellen: Ich klingle bei dem älteren Ehepaar über mir und sage: "Also entschuldigen Sie, Sie gehören zur Risikogruppe. Sie sterben ja eh in den nächsten 3-5 Jahren. Daher denke ich, dass wir es auch riskiereren können, dass Sie den  Virus bekommen und schon in den nächsten Monaten sterben. Wenn  wir nämlich den Shutdown  aufrecht erhalten, könnte das Café am Markt Insolvenz anmelden müssen. Das möchten Sie doch sicher auch nicht... Das Risiko, dass Sie  sterben, müssen wir echt eingehen. Das ist nämlich im Sinne aller."

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Geschrieben
vor 30 Minuten schrieb Frank:

 Eine gute Pflege kostet Geld - eine billige kostet (spätestens in der nächsten Pandemie) Menschenleben.

 

Ganz meine Meinung. Vielleicht überschätze ich ja die Leute: Aber ich glaube, dass es in D viele Menschen gibt, die eine Erhöhung der Beiträge zur Pflegeversicherung gerne in Kauf nehmen würden, wenn sie wüssten, dass sie und ihre Angehörige dafür gut gepflegt werden und Pflege nicht mehr ein "Glücksspiel" ist. Derzeit erlebe ich bei viele Pflegebedürftigen so: Es ist reines Glück, ob man überhaupt einen Pflegedienst oder ein Heim findet und wenn  ja -  wie das konkret läuft.

Geschrieben
vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Ja ... und mal pointiert gesagt, muss ich mir folgende Situation vorstellen: Ich klingle bei dem älteren Ehepaar über mir und sage: "Also entschuldigen Sie, Sie gehören zur Risikogruppe. Sie sterben ja eh in den nächsten 3-5 Jahren. Daher denke ich, dass wir es auch riskiereren können, dass Sie den  Virus bekommen und schon in den nächsten Monaten sterben. Wenn  wir nämlich den Shutdown  aufrecht erhalten, könnte das Café am Markt Insolvenz anmelden müssen. Das möchten Sie doch sicher auch nicht... Das Risiko, dass Sie  sterben, müssen wir echt eingehen. Das ist nämlich im Sinne aller."

Leider müssen wir das Risiko eingehen. Wir können es minimieren, aber ich fürchte, dass wir nicht den Shutdown bis zur Etablierung des Impfstoffs durchhalten können. Nur dann müsste ich mir das nicht vorstellen.

Wenn wir es aber durchhielten, müsste ich mir vorstellen, beim Handwerksmeister unter mir, der nach der Pleite seines Betriebs als LKW-Fahrer ohne Festanstellung jobbt,  zu klingeln und  zu sagen: "Tut mir leid, dass Ihr Betrieb pleite gemacht hat, aber Sie werden verstehen, dass alle Opfer bringen müssen."

 

Je schneller der Shutdown gelockert wird, desto wahrscheinlicher dein Szenario, je länger er dauert, desto wahrscheinlicher ist meins. Beide - das müssen wir uns leider klarmachen - sind nicht auszuschließen.

Ich weiß, dass ich keinen Anspruch stellen darf, weiter arbeiten zu können. Ich weiß auch, dass  ich bereit sein müsste, zu sterben, wenn davon ein anderer Mensch leben könnte - oder ich würde im ewigen Feuer verschmoren, denn zurzeit ist niemand außer mir auf mein Leben angewiesen. Nur: Kann ich das auch von jedem anderen verlangen?

Geschrieben
vor 9 Minuten schrieb laura:

 

Ganz meine Meinung. Vielleicht überschätze ich ja die Leute: Aber ich glaube, dass es in D viele Menschen gibt, die eine Erhöhung der Beiträge zur Pflegeversicherung gerne in Kauf nehmen würden, wenn sie wüssten, dass sie und ihre Angehörige dafür gut gepflegt werden und Pflege nicht mehr ein "Glücksspiel" ist. Derzeit erlebe ich bei viele Pflegebedürftigen so: Es ist reines Glück, ob man überhaupt einen Pflegedienst oder ein Heim findet und wenn  ja -  wie das konkret läuft.

Im Prinzip ja. Wenn es tatsächlich kommt, werden aber viele sagen, "die anderen" hätten doch viel mehr Geld.

Geschrieben (bearbeitet)

Volltreffer

 

ich glaube wir sollten uns alle mal Gedanken über die Rolle, die Kompetenz, die Relevanz und Legitimation, kurz das Geschäftsmodell! von NGOs machen. (z.B. Warum die Stickoxidwerte ohne Dieselverkehr nicht sinken möchten)

bearbeitet von Soulman
  • Like 1
Geschrieben (bearbeitet)
vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Leider müssen wir das Risiko eingehen. Wir können es minimieren, aber ich fürchte, dass wir nicht den Shutdown bis zur Etablierung des Impfstoffs durchhalten können. Nur dann müsste ich mir das nicht vorstellen.

Wenn wir es aber durchhielten, müsste ich mir vorstellen, beim Handwerksmeister unter mir, der nach der Pleite seines Betriebs als LKW-Fahrer ohne Festanstellung jobbt,  zu klingeln und  zu sagen: "Tut mir leid, dass Ihr Betrieb pleite gemacht hat, aber Sie werden verstehen, dass alle Opfer bringen müssen."

 

Je schneller der Shutdown gelockert wird, desto wahrscheinlicher dein Szenario, je länger er dauert, desto wahrscheinlicher ist meins. Beide - das müssen wir uns leider klarmachen - sind nicht auszuschließen.

Ich weiß, dass ich keinen Anspruch stellen darf, weiter arbeiten zu können. Ich weiß auch, dass  ich bereit sein müsste, zu sterben, wenn davon ein anderer Mensch leben könnte - oder ich würde im ewigen Feuer verschmoren, denn zurzeit ist niemand außer mir auf mein Leben angewiesen. Nur: Kann ich das auch von jedem anderen verlangen?

Und: Wenn man die beiden  Fälle mal konkret gegeneinander abwägt: Sind das Recht auf Arbeit und das auf Leben gleichwertig oder nicht?

 

Zweite Frage: Musst du auf dein Leben verzichten? Was muss der Mann machen, dessen Ehe so zerrüttet ist, dass alle froh wären, ihn los zu sein? Kann man Leben bewerten?

bearbeitet von laura
  • Like 1
Geschrieben
vor 12 Stunden schrieb Thofrock:

Meine Formulierung dazu war, dass das Virus und die Medizin sich entgegenkommen, immer ein bisschen mehr. Wir sind ja noch beim Kennenlernen, und mit jedem Schritt werden wir Mittel (Medikamente)  und Wege (im Sinne von Verhaltensweisen) finden, um uns besser aufzustellen.

Heftige Kritik an den Maßnahmen der Politik ist zu diesem Zeitpunkt, wo wir wirklich noch ziemlich nackt dastehen, eine Panikreaktion. Aber es wird auch bald eine steile Kurve mit Lösungsansätzen geben. Die ganze Welt sucht schließlich gleichzeitig.  

Nur telit sie diese leider nicht unbedingt....

Geschrieben
vor 18 Minuten schrieb laura:

Und: Wenn man die beiden  Fälle mal konkret gegeneinander abwägt: Sind das Recht auf Arbeit und das auf Leben gleichwertig oder nicht?

 

Zweite Frage: Musst du auf dein Leben verzichten? Was muss der Mann machen, dessen Ehe so zerrüttet ist, dass alle froh wären, ihn los zu sein? Kann man Leben bewerten?

Erste Frage: Nein, denn es gibt kein Recht auf Arbeit. Zurzeit ist der Shutdown sinnvoll, dürfte auch durchaus noch weit strenger sein.

Nur: Der Impfstoff wird nicht bis Pfingsten etabliert sein, sondern im günstigsten Fall bis Weihnachten, wenn das Virus mutiert, möglicherweise auch nächstes Jahr nicht. Konsequent müsste man also bis Mitte 2021 sämtliche Geschäfte, die keine Lebensmittel verkaufen und sämtliche Schulen geschlossen halten. Das würde ein wirtschaftlicher Einbruch, der Leben kosten würde - denn alle Sozialleistungen und alle medizinischen Leistungen kosten Geld, das dann fehlen würde.

(Ganz konsequent müsste man eigentlich komplette Ausgangssperre verhängen und auch die Lebensmittelgeschäfte schließen, denn auch diese sind Infektionsherde - doch dann stürben in kurzer Zeit mehr Menschen an Hunger als jemals an Corona).
Von den Fällen, auf die Chrysologus verwiesen hat, rede ich erst einmal gar nicht. Ist das Leben eines dementen Menschen oder das Leben einer Frau, die nach immer wieder eskalierendem Ehestreit Suizid begeht,, weniger wert als das eines alten Menschen, der in seiner eigenen Wohnung lebt?

 

Zweite Frage: Ich muss nicht, solange mein Leben nicht das Leben anderer gefährdet. Ich muss in dem Moment, in dem mein Leben gegen das eines anderen Menschen steht. Über einen anderen Menschen darf ich nicht richten.

Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Hi Mistah,

 

vielen Dank für die Einschätzungen. So tief bin ich nicht in der Materie, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Politik reichlich Prügel bekam, als sie 2012 tonnenweise Impfdosen gekauft hat, die glücklicherweise niemand brauchte, weil die Ansteckungsrate niedrig blieb. Ich werd mal googeln.
 

Gruss, Martin

Tja der Satz des Jahres ist wohl jetzt schon: " There is no glory in prevention" ( Herr Drosten). 

Der sehr schwache Trost ist,dass viele andere Staaten genauso ignorant waren. Sehr hoffentlich lernen wir daraus.

Geschrieben
vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die verfassungsmäßige Ordnung wurde nie gebrochen.

 

Gab es vom BVerfG eine Entscheidung zu allen einzelnen Verbotspunkten? Wenn nicht - woher weißt Du das?

Geschrieben

Ein Aspekt, der hier nur sehr begrenzt zur Sprache gekommen ist, ist ja die App, die es ermöglichen soll, die Infektionskette wieder stärker nachzuvollziehen. Das ist ja auch ein Ansatz, der uns weiterhilft.

Letztlich werden wir - bis ein Impfstoff vorliegt - nur mit einem Mix aus unterschiedlichen Maßnahmen vorgehen können, die alle in irgendeiner Form irgendwelche Opfer fordern werden. Und bei der Entscheidung brauchen wir klare Prioritäten. In der gegenwärtigen Diskussion werden mir diese Prioritäten nicht klar genug definiert.

Geschrieben (bearbeitet)
vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Es sind eben auch sehr viele gesunde Menschen in der Mitte des Lebens.

Die jetzt verlorenen Vermögen können wieder erarbeitet und zurückgewonnen werden, die verlorenen Leben nicht.

 

Gilt das nicht für jede tödliche Erkrankung? Die wenigsten sterben gesund (evtl. bei einem Unfall). Was macht Covid-19 da anders?

bearbeitet von rorro
Geschrieben
vor 46 Minuten schrieb laura:

 

Ja ... und mal pointiert gesagt, muss ich mir folgende Situation vorstellen: Ich klingle bei dem älteren Ehepaar über mir und sage: "Also entschuldigen Sie, Sie gehören zur Risikogruppe. Sie sterben ja eh in den nächsten 3-5 Jahren. Daher denke ich, dass wir es auch riskiereren können, dass Sie den  Virus bekommen und schon in den nächsten Monaten sterben. Wenn  wir nämlich den Shutdown  aufrecht erhalten, könnte das Café am Markt Insolvenz anmelden müssen. Das möchten Sie doch sicher auch nicht... Das Risiko, dass Sie  sterben, müssen wir echt eingehen. Das ist nämlich im Sinne aller."

Es gibt leider durchaus Menschen, die ernsthaft so denken.

Geschrieben
vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Gilt das nicht für jede tödliche Erkrankung?

Rechtfertigt das irgendetwas?

Geschrieben
vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Erste Frage: Nein, denn es gibt kein Recht auf Arbeit. Zurzeit ist der Shutdown sinnvoll, dürfte auch durchaus noch weit strenger sein.

Nur: Der Impfstoff wird nicht bis Pfingsten etabliert sein, sondern im günstigsten Fall bis Weihnachten, wenn das Virus mutiert, möglicherweise auch nächstes Jahr nicht. Konsequent müsste man also bis Mitte 2021 sämtliche Geschäfte, die keine Lebensmittel verkaufen und sämtliche Schulen geschlossen halten. Das würde ein wirtschaftlicher Einbruch, der Leben kosten würde - denn alle Sozialleistungen und alle medizinischen Leistungen kosten Geld, das dann fehlen würde.

(Ganz konsequent müsste man eigentlich komplette Ausgangssperre verhängen und auch die Lebensmittelgeschäfte schließen, denn auch diese sind Infektionsherde - doch dann stürben in kurzer Zeit mehr Menschen an Hunger als jemals an Corona).
 

 

Bestimmte Lockerungen sind unter Auflagen schon machbar. Warum sollten zB Geschaefte nicht generell so vorgehen können wie momentan Supermärkte.

Auch eine Begrenzung von Kunden pro qm oder Zeiteinheit könnte ich mir vorstellen.

Ueberall,wo es Einlasskontrollen gibt, ist Begrenzung machbar.

Auch Schulen sind machbar, zB jahrgangsweise. Da werden wohl die Pubertiere, also Klassen 7- 9 das Problem wegen altersbedingter Renitenz.

Dann muss aber natürlich absolutes Oma und Opa Verbot gelten. Meine Eltern trifft das hart und da sind sie nicht die einzigen.

 

Geschrieben
vor 1 Minute schrieb mn1217:

 

Bestimmte Lockerungen sind unter Auflagen schon machbar. Warum sollten zB Geschaefte nicht generell so vorgehen können wie momentan Supermärkte.

Auch eine Begrenzung von Kunden pro qm oder Zeiteinheit könnte ich mir vorstellen.

Ueberall,wo es Einlasskontrollen gibt, ist Begrenzung machbar.

Auch Schulen sind machbar, zB jahrgangsweise. Da werden wohl die Pubertiere, also Klassen 7- 9 das Problem wegen altersbedingter Renitenz.

Dann muss aber natürlich absolutes Oma und Opa Verbot gelten. Meine Eltern trifft das hart und da sind sie nicht die einzigen.

 

Im Großen und Ganzen einverstanden. 
Das Hauptproblem im Bildungsbereich sind m.E. Grundschulen (und auch Kindergärten und Horte): Bildung ist ein Grundrecht, anders als z.B. schöne Frisuren oder neue Tapeten. Kinder unter 10 Jahren kann man nicht den ganzen Tag allein zu Hause lassen - sogar Pubertiere eher, wenn man sich einigermaßen konsequent verhält.
Auf der anderen Seite kann man von Kindern am wenigsten erwarten, dass sie den ganzen Tag über Abstand halten - und dadurch sind Kindergärten und Grundschulen Seuchenherde.

Geschrieben
vor 8 Minuten schrieb laura:

Ein Aspekt, der hier nur sehr begrenzt zur Sprache gekommen ist, ist ja die App, die es ermöglichen soll, die Infektionskette wieder stärker nachzuvollziehen. Das ist ja auch ein Ansatz, der uns weiterhilft.

Letztlich werden wir - bis ein Impfstoff vorliegt - nur mit einem Mix aus unterschiedlichen Maßnahmen vorgehen können, die alle in irgendeiner Form irgendwelche Opfer fordern werden. Und bei der Entscheidung brauchen wir klare Prioritäten. In der gegenwärtigen Diskussion werden mir diese Prioritäten nicht klar genug definiert.

Hat Nachteile.

Die momentan vorhandene des RKI funktioniert nur mit SmartWatch oder teurem Fitnesstracker.( Da bin ich schon Mal raus,habe ich nicht,werde ich mir auch nicht anschaffen).

Aber auch Trackingapps,die eventuell noch kommen, verlangen mindestens ein Mobiltelefon. Hat auch nicht jeder, insbesondere die Risikogruppe der Älteren.

Und mit meinen 45 habe auch ich lange genug ohne die Dinger gelebt,als dass ich sie ständig bei mir hätte. Gar nicht mit böser Absicht,ich lasse es nur schon Mal liegen. 

 

Und ob die Apps wirklich so anonym sind,wie behauptet wird?

 

Außerdem bringt es mir ja nix,wenn ich eine Meldung über einen Jogger bekomme,der für eine halbe Sekunde an mir vorbei kam. Da ist das Risiko gering.

Neben einer Abstandsmessung muss so eine App auch eine Zeitmessung machen. Das geht vermutlich.

Geschrieben
vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Hat Nachteile.

Die momentan vorhandene des RKI funktioniert nur mit SmartWatch oder teurem Fitnesstracker.( Da bin ich schon Mal raus,habe ich nicht,werde ich mir auch nicht anschaffen).

Aber auch Trackingapps,die eventuell noch kommen, verlangen mindestens ein Mobiltelefon. Hat auch nicht jeder, insbesondere die Risikogruppe der Älteren.

Und mit meinen 45 habe auch ich lange genug ohne die Dinger gelebt,als dass ich sie ständig bei mir hätte. Gar nicht mit böser Absicht,ich lasse es nur schon Mal liegen. 

 

Und ob die Apps wirklich so anonym sind,wie behauptet wird?

 

Außerdem bringt es mir ja nix,wenn ich eine Meldung über einen Jogger bekomme,der für eine halbe Sekunde an mir vorbei kam. Da ist das Risiko gering.

Neben einer Abstandsmessung muss so eine App auch eine Zeitmessung machen. Das geht vermutlich.

Ist aber trotzdem sinnvoll.

Geschrieben
vor 1 Minute schrieb MartinO:

Im Großen und Ganzen einverstanden. 
Das Hauptproblem im Bildungsbereich sind m.E. Grundschulen (und auch Kindergärten und Horte): Bildung ist ein Grundrecht, anders als z.B. schöne Frisuren oder neue Tapeten. Kinder unter 10 Jahren kann man nicht den ganzen Tag allein zu Hause lassen - sogar Pubertiere eher, wenn man sich einigermaßen konsequent verhält.
Auf der anderen Seite kann man von Kindern am wenigsten erwarten, dass sie den ganzen Tag über Abstand halten - und dadurch sind Kindergärten und Grundschulen Seuchenherde.

Den Kindern  macht aber Covid auch nicht so viel. Da muss auf Eltern geachtet werden( die ja in systemrelevanten Berufen tätig sein können) und halt die Grosseltern,für die das leider ein Vorgeschmack auf die Hölle ist.

Ich könnte mir vorstellen,dass wenn die Tests für Zuhause  raus sind, Lockerungen ganz gut machbar sind.

Bosch entwickelt wohl und in einem Drostenpodcast war von einer Verfügbarkeit Ende April\ Anfang Mai die Rede.

Ohne Gewähr, bitte.

Geschrieben (bearbeitet)
vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Ist aber trotzdem sinnvoll.

Was? Eine teure SmartWatch? Wovon denn? Von Kurzarbeitergeld?

 

Es wird wohl eine Trackingapp kommen, aber man muss die oben genannten Faktoren schon berücksichtigen. 

 

Und es muss ganz sicher ein " Big Brother is watching you" ausgeschlossen werden.

bearbeitet von mn1217
Geschrieben
Gerade eben schrieb MartinO:

Ist aber trotzdem sinnvoll.

 

Vor allem, wenn ich mir überlege, was man damit sonst noch so „tracken“ kann. Und wenn es einmal da ist, finden sich auch Anwendungen. Frag die Chinesen!

Geschrieben
Gerade eben schrieb mn1217:

Was? Eine teure SmartWatch? Wovon denn? Von Kurzarbeitergeld?

Wenn es möglich ist, ja. 

Man gibt ja nicht alle Monate über 100 Euro aus.

Geschrieben
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Vor allem, wenn ich mir überlege, was man damit sonst noch so „tracken“ kann. Und wenn es einmal da ist, finden sich auch Anwendungen. Frag die Chinesen!

Sorry, im Moment überwiegen für mich klar die Vorteile.

 

Jedem Menschen, auch mir, fällt es schwer, in einer Extremsituation wie jetzt abzuwägen. Dennoch muss man es tun.

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