Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Ich denke, das ist relativ unbestritten. Nur kann man jetzt nüchterner abwägen, welcher Teil besser bleibt (Es gibt in jedem Einzelbereich unterschiedliche Vor- und Nachteile) und welcher besser gelockert wird.

man muß sich geschickt durchlavieren. wo ist das problem?

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das mag so sein - das erklärt für mich aber erst recht nicht, warum du aus Zahlen, die nach deiner Aussage nach nicht valide sind noch sein können, Forderungen oder Rückschlüsse meinst ableiten zu können.

 

Weil es die einzigen sind, die man hat. Die Politiker treffen ihre Entscheidungen auch nach diesen Zahlen.

 

Einfach nur zu behaupten, bestimmt sei alles noch viel schlimmer, und aufgrund dieser Behauptung dann einen monatelangen Shutdown zu fordern scheint mir viel problematischer zu sein.

 

Die Tendenz, für alles was gemacht wird, den schlüssigen Beweis zu fordern, dass auf gar keinen Fall eine Gefahr besteht, lähmt die Gesellschaft. Das hat es vorher schon gegeben, z.B. bei der immer schärferen Fassung von Brandschutzbestimmungen. Und in der Corona-Krise wird das Prinzip jetzt bis zur Selbsterschöpfung ausgedehnt.

 

Wenn man das Prinzip "Ein Menschenleben ist wichtiger als die Freiheit aller" immer weiter strapaziert, dann bleibt logischerweise am Ende keine Freiheit mehr übrig. Denn Freiheit ohne Risiko gibt es nicht.

bearbeitet 14. April 2020 von Franziskaner

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb helmut:

man muß sich geschickt durchlavieren. wo ist das problem?

darin, dass das leichter gesagt als getan ist.

[Mistah Kurtz]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, auf keine Seite eines „Glaubenskrieges“! Aber für „wissensbasiert“ braucht es möglichst unabhängiges Wissen, und das fehlt leider im Moment, oder, wie ja auch der Autor beklagt, wird uns im Moment sogar vorenthalten.

 

Nein, das sagt er nicht, was das Wissen über das Virus anbelangt (dass es uns vorenthalten wird, was ohnehin absurd ist, niemand kann über diese Sache den Deckel halten). Er sagt, dass es an uns an diesem Wissen fehlt und wirft der Regierung vor, zu wenig von diesem Wissen einzuholen. Was in meinen Augen zu sehr auf Österreich fixiert ist. Weltweit wird am Virus und an der Pandemie geforscht und jede Regierung kann am globalen Wissen, dass ja fast schon in real-time zur Verfügung steht, teilhaben. Österreich ist ja in der Hinsicht ja sogar noch im Vergleich zu Deutschland ein Zwerg, geschweige denn zur globalen Wissenschaftscommunity. Kein Land muss sich jetzt aufmachen das Virusrad neu zu erfinden, wenn etwa das Rad - also die wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Pandemie - weltweit bereits erfunden ist oder zumindest daran gearbeitet wird. Die Pandemie, die Forschung daran, ist keine Aufgabe und keine Herausforderung für ein Land, sondern für die Welt. Und die Welt arbeitet daran. Ich selber, obwohl sonst mit limnologischen Modellen und langsamen Massenbewegungen befasst, höre bzw. sehe mir derzeit zum Beispiel mit großem Interesse die Videos der ältesten koreanischen medizinischen Fakultät - das Korea University College of Medicine - an, auf die übrigens durch einen Verweis hier im Forum stieß. Natürlich nicht jene ohne Untertitel auf koreanisch (mein koreanisch ist non-existent), aber es sind dort auch immer wieder solche mit englischen Untertiteln zu finden. Ich schätze ihre inhaltliche Klarheit, das Unaufgeregte und Sachliche. 

bearbeitet 14. April 2020 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

@Mistah Kurtz

Es ging mir nur um das, was ich auch zitiert habe, nämlich um die drei Punkte, daß 1. Covid-19 selbst Schaden anrichtet, 2. Schäden durch Unter- oder Fehlversorgung und schließlich 3. ökonomische, psychische und soziale Schäden durch Maßnahmen zur Eindämmung der Seuche entstehen.

 

Eine Eindämmung der Seuche war vermutlich unvermeidlich, ob in dieser Form, kann heute noch keiner sagen. Ebenso sicher ist aber auch, daß diese Maßnahmen so schnell wie möglich zurückgeführt werden müssen, gerade wegen der Schäden unter Punkt 3. Und sicher ist auch, daß wir noch lange mit gewissen Einschänkungen werden leben müssen. Nur müssen wir eben auch wieder leben.

 

Um diese Abwägung geht es, und für all dies brauchen wir möglichst viele und genaue Informationen, und eben keine Diskussionsverbote, wie sie unsere Kanzlerin noch letzte Woche vorgebracht hat.

[laura]

vor 46 Minuten schrieb UHU:

Ein Versuch wäre es wert!!!

Das wird sowieso passieren.

Wir Beamten werden definitiv an den Kosten beteiligt werden - ob durch Kürzung der Pensionen oder durch Arbeitszeiterhöhung oder durch Kürzung der Bezüge wissen wir noch nicht. Aber es wird etwas kommen.

Das war bisher immer so - und wird auch weiter so sein.

[rince]

vor 40 Minuten schrieb helmut:

hier war doch von faule beamten die rede.

Nein, war es nicht.

[laura]

vor 26 Minuten schrieb UHU:

In vielen Bundesländern gibt es Angebote mit Verbeamtung, damit die jungen Leute kommen oder bleiben - das kann sich manch ärmeres Bundesland nicht leisten. Diese "dürfen" nur ausbilden und dann tschüß.

Aber warum macht man nicht einen Strich und ab xx.xx.xxxx werden gar keine Lehrer mehr verbeamtet und das deutschlandweit?
Ich habe bisher nicht den Sinn einer Verbeamtung bei Lehrern verstanden.

 

Drei Gründe:

1. Beamte sind für den Arbeitgeber kurzfristig wesentlich billiger als Angestellte. Sie werden erst teuer, wenn sie alt sind, Pensionen bekommen und hohe Krankheitskosten haben. Daher sind alle Versuche, die Lehrer als Angestellte einzustellen, immer nach wenigen Jahren wieder eingestellt worden.

2. Beamte sind wesentlich flexibler zu "verschieben": Bei Beamten kann man per Gesetz die Arbeitszeit erhöhen, die Beihilfeberechtigung kürzen etc. Streik ist verboten (zu recht), d.h. es gibt maximal ein paar Verlautbarungen der Verbände, ein paar Schulen lassen aus Protest 1-2 x das Schulfest ausfallen - und schon ist die Arbeitszeiterhöhung durch. Das geht bei Angestellten nicht so einfach (Tarifverträge!).

Beamte sind unkündbar, können aber auch selbst nicht einfach den Arbeitgeber wechseln - was ein Arzt z.B. kann. Damit kann der Arbeitgeber sie deutlich einfacher belasten. Er geht ja nur sehr begrenzt das Risiko ein, dass man sich einen anderen Arbeitsplatz sucht.

Für den Staat als Arbeitgeber sind die Beamten deutlich "einfacher" zu händeln als Angestellte es wären.

 

Und 3. Man kann es heftig diskutieren, aber Lehrer haben möglicherweise einen sehr hohen Einfluss auf Biographien - z.B. bei Prüfungen. Und da ist es schon nicht unwichtig zu wissen, dass man unkündbar ist und das Druckmittel "Wenn Sie meinen Sohn durchs Abi fallen lassen, schwärze ich Sie beim Arbeitgeber an." nicht zieht ...

[rince]

vor 52 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nein, das sagt er nicht, was das Wissen über das Virus anbelangt (dass es uns vorenthalten wird, was ohnehin absurd ist, niemand kann über diese Sache den Deckel halten). Er sagt, dass es an uns an diesem Wissen fehlt und wirft der Regierung vor, zu wenig von diesem Wissen einzuholen. 

Er sagt, dass uns Daten über die 'Kollaterlalschäden' vorenthalten werden, die durch die Maßnahmen verursacht werden... das suggeriert, dass bei deren Kenntnis die Zustimmung zur weiteren Verlängerung der Massnahmen nicht mehr ganz so ausgeprägt sein könnte.

bearbeitet 14. April 2020 von rince

[UHU]

vor 19 Minuten schrieb laura:

 

Drei Gründe:

1. Beamte sind für den Arbeitgeber kurzfristig wesentlich billiger als Angestellte. Sie werden erst teuer, wenn sie alt sind, Pensionen bekommen und hohe Krankheitskosten haben. Daher sind alle Versuche, die Lehrer als Angestellte einzustellen, immer nach wenigen Jahren wieder eingestellt worden.

2. Beamte sind wesentlich flexibler zu "verschieben": Bei Beamten kann man per Gesetz die Arbeitszeit erhöhen, die Beihilfeberechtigung kürzen etc. Streik ist verboten (zu recht), d.h. es gibt maximal ein paar Verlautbarungen der Verbände, ein paar Schulen lassen aus Protest 1-2 x das Schulfest ausfallen - und schon ist die Arbeitszeiterhöhung durch. Das geht bei Angestellten nicht so einfach (Tarifverträge!).

Beamte sind unkündbar, können aber auch selbst nicht einfach den Arbeitgeber wechseln - was ein Arzt z.B. kann. Damit kann der Arbeitgeber sie deutlich einfacher belasten. Er geht ja nur sehr begrenzt das Risiko ein, dass man sich einen anderen Arbeitsplatz sucht.

Für den Staat als Arbeitgeber sind die Beamten deutlich "einfacher" zu händeln als Angestellte es wären.

 

Und 3. Man kann es heftig diskutieren, aber Lehrer haben möglicherweise einen sehr hohen Einfluss auf Biographien - z.B. bei Prüfungen. Und da ist es schon nicht unwichtig zu wissen, dass man unkündbar ist und das Druckmittel "Wenn Sie meinen Sohn durchs Abi fallen lassen, schwärze ich Sie beim Arbeitgeber an." nicht zieht ...

Danke für Deine Erläuterungen.

Du hast Recht: Über 3. könnte man heftig diskutieren - dies ist jedoch falsche Zeit und falscher Ort dafür.

bearbeitet 14. April 2020 von UHU

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Er sagt, dass uns Daten über die 'Kolaterlalschäden' vorenthalten werden, die durch die Maßnahmen verursacht werden... das suggeriert, dass bei deren Kenntnis die Zustimmung zur weiteren Verlängerung der Massnahmen nicht mehr ganz so ausgeprägt sein könnte.

 

Nicht einmal das stimmt zu Gänze. Meine Frau hat die Salzburger Nachrichten abonniert. Da sind die ersten Seiten jeden Tag gefüllt mit Meldungen über die wirtschaftlichen Einbussen, die steigenden Arbeitslosenzahlen, die Verluste im Tourismus, die Engpässe in der allgemeinen medizinischen Versorgung usw. usf. Wer sich informieren will, kann sich informieren. Sicher gibt es Schäden, zu denen es noch keine Zahlen gibt. Das sind aber Schäden, die derzeit noch nicht realisiert sind und die nur antizipiert werden können. Die aber sind derzeit seriös nicht zu bestimmen, weil niemand weiß, wann wieder auf "Normalbetrieb" umgeschaltet werden kann und inwieweit Ausgleichsmaßnahmen diese Schäden reduzieren. 

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nicht einmal das stimmt zu Gänze. Meine Frau hat die Salzburger Nachrichten abonniert. Da sind die ersten Seiten jeden Tag gefüllt mit Meldungen über die wirtschaftlichen Einbussen, die steigenden Arbeitslosenzahlen, die Verluste im Tourismus, die Engpässe in der allgemeinen medizinischen Versorgung usw. usf. Wer sich informieren will, kann sich informieren. Sicher gibt es Schäden, zu denen es noch keine Zahlen gibt. Das sind aber Schäden, die derzeit noch nicht realisiert sind und die nur antizipiert werden können. Die aber sind derzeit seriös nicht zu bestimmen, weil niemand weiß, wann wieder auf "Normalbetrieb" umgeschaltet werden kann und inwieweit Ausgleichsmaßnahmen diese Schäden reduzieren. 

zu welchen schäden gibt es zahlen? schaden meine ich in geld ausgedrückt.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb helmut:

zu welchen schäden gibt es zahlen? schaden meine ich in geld ausgedrückt.

 

Na, beispielsweise zum Tourismus. In der Zeitung stand schon mehrmals was über den Einbruch der Tourismuswirtschaft, und wie viel das die Beherbergungsbetriebe bisher gekostet hat. Die Zahlen habe ich aber nicht im Kopf, müsste ich nachlesen.

[Soulman]

Zum Thema Impfung gibt es Neuigkeiten.

 

Achtung Spoileralarm! Es ist keine Entwarnung enthalten und auch kein Argument die Maßnahmen abzukündigen, weil der Artikel einen Arbeitsstand kommuniziert und kein Ergebnis oder Verfügbarkeit. Interessant ist er trotzdem, aber ich tippe weiterhin darauf, dass eine Therapie schneller verfügbar sein wird als eine Impfung.

 

Die Weltwirtschaft stürzt sich gerade auf Corona. Dazu gehören aber nicht nörgelnde Juristen. Die sollen an dem Gras in ihren Gärten ziehen. Das hilft mehr.

 

Gruß, Martin

 

P.S: kein tip, sondern as a service für interessierte

bearbeitet 14. April 2020 von Soulman

[rince]

vor 21 Minuten schrieb helmut:

zu welchen schäden gibt es zahlen? schaden meine ich in geld ausgedrückt.

Es geht dem Autor nicht primär nur um monetäre Schäden. Sondern auch um gesundheitliche Schäden bis hin zum Tod, weil Patienten in diesen Zeiten vermeiden, ins Krankenhaus zu gehen, und dann im Zweifel ggf. zu spät behandelt werden. Hier sollte es also zu einem Anstieg von Komplikationen bzw. Todesfällen bei Vorfällen geben, die bislang eher ohne grosse Probleme behandelt werden konnten. Oder die Zunahme bei Gewalt gegen Kinder, Suizidrate etc.

bearbeitet 14. April 2020 von rince

[Long John Silver]

Die aktuellen Meldungen aus Deutschland machen mich wirklich froh, in Anbetracht der dort lebenden Mitglieder meiner Familie, meiner Freunde und Bekannten (und natuerlich auch ganz allgemein).

 

Weiter so!!!

[laura]

Ein Aspekt wird mir hier auch zu wenig berücksichtigt: Es geht die ganze Zeit mehr oder weniger um die Frage, welchen Einfluss die Corona-Maßnahmen auf die Wirtschaft haben.

Was unberücksichtigt bleibt, ist die Frage, ob die meisten wirtschaftlichen Probleme nicht völlig unabhängig vom Shutdown auch existieren würden, weil viele Menschen sich ja von sich aus vorsichtiger verhalten würden, um eine Infektion zu vermeiden.

Ein Beispiel: Ein Busunternehmer bietet Busausflüge und Busreisen an. Im Moment darf er keine Fahrten anbieten.

Nur: Wie groß wäre sein Verlust, wenn er Fahrten anbieten dürfte? Wie viele Menschen würden sich gerade ernsthaft einen oder mehrere Tage lang in einen engen Reisebus setzen und eine Ausflugsfahrt zum Chiemsee machen?

Das gleiche gilt für die Gastronomie, für Volksfeste etc...

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ein Aspekt wird mir hier auch zu wenig berücksichtigt: Es geht die ganze Zeit mehr oder weniger um die Frage, welchen Einfluss die Corona-Maßnahmen auf die Wirtschaft haben.

Was unberücksichtigt bleibt, ist die Frage, ob die meisten wirtschaftlichen Probleme nicht völlig unabhängig vom Shutdown auch existieren würden, weil viele Menschen sich ja von sich aus vorsichtiger verhalten würden, um eine Infektion zu vermeiden.

Ein Beispiel: Ein Busunternehmer bietet Busausflüge und Busreisen an. Im Moment darf er keine Fahrten anbieten.

Nur: Wie groß wäre sein Verlust, wenn er Fahrten anbieten dürfte? Wie viele Menschen würden sich gerade ernsthaft einen oder mehrere Tage lang in einen engen Reisebus setzen und eine Ausflugsfahrt zum Chiemsee machen?

Das gleiche gilt für die Gastronomie, für Volksfeste etc...

wir könnten ein forumstreffen machen.

[Werner001]

3 minutes ago, laura said:

Ein Aspekt wird mir hier auch zu wenig berücksichtigt: Es geht die ganze Zeit mehr oder weniger um die Frage, welchen Einfluss die Corona-Maßnahmen auf die Wirtschaft haben.

Was unberücksichtigt bleibt, ist die Frage, ob die meisten wirtschaftlichen Probleme nicht völlig unabhängig vom Shutdown auch existieren würden, weil viele Menschen sich ja von sich aus vorsichtiger verhalten würden, um eine Infektion zu vermeiden.

Ein Beispiel: Ein Busunternehmer bietet Busausflüge und Busreisen an. Im Moment darf er keine Fahrten anbieten.

Nur: Wie groß wäre sein Verlust, wenn er Fahrten anbieten dürfte? Wie viele Menschen würden sich gerade ernsthaft einen oder mehrere Tage lang in einen engen Reisebus setzen und eine Ausflugsfahrt zum Chiemsee machen?

Das gleiche gilt für die Gastronomie, für Volksfeste etc...

Wenn ihm die Fahrten wegen Corona von Amts wegen untersagt werden, hat er Anspruch auf Beihilfe. Wenn die Leute von allein wegbleiben hat er Pech.

 

Werner

[laura]

Gerade eben schrieb helmut:

wir könnten ein forumstreffen machen.

Oh ja! Alle reisen in vollen Zügen an!!!!

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Es geht dem Autor nicht primär nur um monetäre Schäden. Sondern auch um gesundheitliche Schäden bis hin zum Tod, weil Patienten in diesen Zeiten vermeiden, ins Krankenhaus zu gehen, und dann im Zweifel ggf. zu spät behandelt werden. Hier sollte es also zu einem Anstieg von Komplikationen bzw. Todesfällen bei Vorfällen geben, die bislang eher ohne grosse Probleme behandelt werden konnten. Oder die Zunahme bei Gewalt gegen Kinder, Suizidrate etc.

und wie sind dort die zahlen?

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Den Vorwurf 'faul' wirst du von mir nicht lesen, versprochen.

Von mir auch nicht. War ja schließlich nicht das Thema.

 

 

total sanftmütig seiend...…………...tribald

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

" Todesfälle bei unter 65-Jährigen ohne Grunderkrankungen sind extrem selten. "

 

Aber natürlich bedroht uns das alle! Ja ja, schon klar. Und wenn es nicht so ist, einfach Ohren zuhalten und "Lalala" singen!

Im Gegensatz zu deinen Postings bemüht sich der Herr Sprenger um einen differenzierten Zugang mit Kritik, die Hand und Fuß hat und Zustimmung, wo sie angebracht ist und Fragen, wo es noch kein Wissen gibt. Dümmliche Polemik ist nicht seins.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@Mistah Kurtz

Es ging mir nur um das, was ich auch zitiert habe, nämlich um die drei Punkte, daß 1. Covid-19 selbst Schaden anrichtet, 2. Schäden durch Unter- oder Fehlversorgung und schließlich 3. ökonomische, psychische und soziale Schäden durch Maßnahmen zur Eindämmung der Seuche entstehen.

 

Eine Eindämmung der Seuche war vermutlich unvermeidlich, ob in dieser Form, kann heute noch keiner sagen. Ebenso sicher ist aber auch, daß diese Maßnahmen so schnell wie möglich zurückgeführt werden müssen, gerade wegen der Schäden unter Punkt 3. Und sicher ist auch, daß wir noch lange mit gewissen Einschänkungen werden leben müssen. Nur müssen wir eben auch wieder leben.

 

Um diese Abwägung geht es, und für all dies brauchen wir möglichst viele und genaue Informationen, und eben keine Diskussionsverbote, wie sie unsere Kanzlerin noch letzte Woche vorgebracht hat.

warum verstehe ich sie immer anders? ich werde rund um die uhr mit informationen versorgt. manche sind widersprüchlich. aber als kluger mensch kann ich wie du die spreu vom weizen trennen.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Was mir mehr Bauchschmerzen verursacht ist die Fixierung auf das ewige Leben im Fleische.

 

Nach allem, was Pathologen bisher veröffentlicht haben, ist Sars-Cov-2 kein "Rentnermörder" sondern es beschleunigt den Sterbeprozess bei Menschen, die bereits entsprechende Vorerkrankungen haben (von einigen Ausnahmen - bei denen nicht immer ganz klar ist, ob es ordentliche Obduktionen gab).

 

Ja, dieser Gedanke ist erschreckend, aber man kann den Tod nicht aufhalten. Meiner Schwägerin wurde nach ihrer Brustkrebsdiagnose noch vorgegaukelt ihre Heilungschancen wären ganz gut - 6 Monate später war sie beerdigt. Das hätte noch 3 Monate länger dauern können, das hätte auch 3 Monate schneller passieren können.

wie stark möchtest du ihn beschleunigen? du hast doch auch vorerkrankungen.