Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Es wird schon seine Gründe haben, warum das RKI ursprünglich gegen Autopsien votiert hat. Die Virologen hatten noch nie so viel Einfluß wie jetzt, und die Politiker mit ihrer Hilfe über die Bevölkerung. Das gibt man nicht leichten Herzens her. Ich befürchte, sie wollen die Ausgangsbeschränkungen noch wenigstens so lange strecken, bis sie ihre Überwachungsapp installiert haben. 

 

Ich denke, dass ist eher der übliche Streit der Fachleute in der Auseinandersetzung mit einer unbekannten Seuche. Nach meiner Ansicht hat das RKI hier seinen Fehler nach dem Protest der Pathologen sehr schnell eingesehen, Herr Püschel hier in Hamburg hätte sich sowieso nichts sagen lassen.

Nur ist dann auch seine Beurteilung auch nicht automatisch richtig, Corona kann natürlich nicht von vornherein davon freigesprochen werden, auch über eine verheerende Verschlechterung der Herzsituation zu töten.

Man braucht noch sehr viel mehr wissen über die Krankheit, z.B. wusste man vor den jüngsten Epidemien in Afrika auch noch nichts darüber, wie Ebola die Augen befällt oder das Virus auch nach einer "Heilung" in anderen Organen überdauert.

Der Wunsch, sehr schnell wieder Normalität zu haben, führt sehr leicht dazu, die Tücke neuer Krankheiten zu unterschätzen.

Mir ist z.B. völlig unverständlich, wie man glaubt, dass im Angesicht einer nicht glaubhaft kontrollierten Pandemie die Wirtschaft fröhlich wieder anspringen soll. Im Zweifelsfall hängen die Leute doch eher an Leben, Gesundheit und Familie als am Wohlstand.

bearbeitet 15. April 2020 von Shubashi

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Was natürlich Blödsinn ist - nur weil die meisten ITV-Patienten deutlich über 70 sind, heißt das nicht, daß die Mehrzahl der über 70jährigen Covid-19-Patienten auf ITV landen.

Nein, weil dein Beispiel für eine andere Regel steht: Nicht jeder Satz ist umkehrbar.

[Stormy]

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Mir ist vor allem das "Shifting the goalposts" bei den Zielen suspekt.

 

Am 28. März hat die Kanzlerin in ihrer Ansprache erklärt, das Ziel der Maßnahmen sei, die Verdopplungszahl auf über 10 Tage zu erhöhen. Das hatte man nach einer Woche geschafft. Woraufhin der Kanzleramtsminister feststellte, mit "10 Tagen" seien eigentlich "14 Tage" gemeint gewesen. Nun gut, auch das hatte man nach weiteren vier Tagen geschafft. Woraufhin das RKI feststellte, dass das eigentliche Ziel der Maßnahmen sei, den Reproduktionsfaktor unter 1 zu drücken (was dann zur Ausrottung des Virus führt). Hört, hört! Das Virus ausrotten? Hatte nicht die Kanzlerin noch eine Woche vorher verkündet, dass ein Großteil der Bevölkerung durch die Ansteckung durchmüsse, und dass nur verhindert werden soll, dass die Intensivstationen kollabieren? Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel? Warum und wozu machen wir das alles?

 

Es ist diese strukturelle und prinzipielle Unehrlichkeit in den Regierungsverlautbarungen, die mich aufregt. Die schwersten Grundrechtseinschränkungen seit dem Ermächtigungsgesetz sind für meinen Geschmack eine zu ernsthafte Situation, um damit nach dem Motto "wie's mir halt grad passt" umzugehen.

Flatten-the-Curve funktioniert halt nicht, diese Erkenntnis hat sich (zu) langsam durchgesetzt. Hätte sie sich schneller durchgesetzt wäre das Osterfest allerdings auch nicht anders verlaufen.

[Mistah Kurtz]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Nun, mir schwebt z.B. sowas vor, was Österreich oder Dänemark gerade machen 

Dann blättere Dich mal durch diese Grafiken. Und vergleiche die dann mit ihren deutschen Gegenstücken. Wenn wir auch mal da ankommen, können wir auch leichteren Herzens damit beginnen, Schritt für Schritt auf Normalbetrieb umzuschalten.

bearbeitet 15. April 2020 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dann blättere Dich mal durch diese Grafiken. Und vergleiche die dann mit ihren deutschen Gegenstücken. Wenn wir auch mal da ankommen, können wir auch leichteren Herzens damit beginnen, Schritt für Schritt auf Normalbetrieb umzuschalten.

Deutschland ist ungefähr eine Woche hinter Österreich und hat eine geringfügig niedrigere Sterberate. Es wäre durchaus eine Möglichkeit, mit einer Woche Verzögerung ähnliche Schritte zu unternehmen.

[Shubashi]

vor 33 Minuten schrieb rince:

Nun, mir schwebt z.B. sowas vor, was Österreich oder Dänemark gerade machen 

 

Ich finde auch gut, dass Dänemark oder Österreich was ausprobieren, sollte man genau beobachten. Nur ob es das richtige ist - keine Ahnung!

Ich würde z.B. aufgrund der Größe unseres Landes eher versuchen, regional leicht unterschiedlich zu verfahren, um genauer festzustellen, was funktioniert und was nicht. Z.B. Gerade bei der Eröffnung der Schulen, da man die Auswirkungen der Kinder bei der Weitergabe nicht kennt. 

bearbeitet 15. April 2020 von Shubashi

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Deutschland ist ungefähr eine Woche hinter Österreich und hat eine geringfügig niedrigere Sterberate. Es wäre durchaus eine Möglichkeit, mit einer Woche Verzögerung ähnliche Schritte zu unternehmen.

Dann spricht doch nichts dagegen eine Woche zuzuwarten und dann zu sehen wie die Lage ist.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Nein, sind sie nicht. Hier zeigt sich, dass der Gesetzgeber bei uns gute Arbeit macht und wir damit rechnen dürfen, dass das so bleibt. Wer an den bisherigen Maßnahmen rummeckert, möge wenigstens mal skizzieren, was er stattdessen wie machen würde. Die Kritik ist nämlich hier im Forum weitgehend destruktiv. Man erfährt von rorro, aristippos oder flo nur nebulös, was alles doof ist.   

Ganz konkret: Öffnungen auch für Läden, die nicht für die Versorgung von Grundbedürfnissen wichtig sind. Ich hab da einen schönen Druck. Kurz vor Corona noch aus England an die deutsche Lieferadresse geschickt bekommen. Den würde ich gern rahmen lassen. Im Rahmen-Geschäft meiner Wahl ist eh wenig Publikumsverkehr. Da habe ich weniger Kontakt mit Menschen  als auf der Arbeit oder beim Lebensmittel-Markt an. Warum soll das Rahmen-Geschäft nicht öffnen dürfen? Ich hoffe, nach Corona gibt es das noch.

bearbeitet 15. April 2020 von rince

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Stormy:

Flatten-the-Curve funktioniert halt nicht, diese Erkenntnis hat sich (zu) langsam durchgesetzt. Hätte sie sich schneller durchgesetzt wäre das Osterfest allerdings auch nicht anders verlaufen.

Was genau funktioniert nicht? Man darf sie halt nicht zu flach halten

 

Flatten the Curve wurde doch von allen Experten, die auch heute noch vor der Kamera stehen. Haben die doch nicht so die Ahnung? Warum sollte ich denen dann glauben, was sie heute erzählen?

bearbeitet 15. April 2020 von rince

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dann spricht doch nichts dagegen eine Woche zuzuwarten und dann zu sehen wie die Lage ist.

Dagegen spricht, dass irgendeine Entscheidung noch diese Woche fallen muss.

 

Ich bin bestimmt nicht dafür, alles sofort zu öffnen. Gegen eine Öffnung von Baumärkten und kleinen Geschäften zum 20. April in Bayern mit denselben Auflagen wie in Österreich spricht imho weniger als dafür.

[Stormy]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Was genau funktioniert nicht? Man darf sie halt nicht zu flach halten

Es bis zur Herdenimmunität hinauszuzögern funktioniert nicht, egal wie (wenig) flach.

bearbeitet 15. April 2020 von Stormy

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Ganz konkret: Öffnungen auch für Läden, die nicht für die Versorgung von Grundbedürfnissen wichtig sind. Ich hab da einen schönen Druck. Kurz vor Corona noch aus England an die deutsche Lieferadresse geschickt bekommen. Den würde ich gern rahmen lassen. Im Rahmen-Geschäft meiner Wahl ist eh wenig Publikumsverkehr. Warum soll das nicht öffnen dürfen? Ich hoffe, nach Corona gibt es das noch.

 

Kleinere Läden für Non-Food-Produkte und handwerksnahe Dienstleistungen würde ich auch wieder öffnen lassen. Ist sehr kaum ein größeres Risiko als im Foodbereich.

Einkaufsmärkte und Shoppingmalls aber tendenziell eher etwas später und mit strengeren Auflagen.

Theater, Konzerthallen, Clubs und Kneipen aber z.B. deutlich später.

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb Stormy:

Flatten-the-Curve funktioniert halt nicht, diese Erkenntnis hat sich (zu) langsam durchgesetzt. Hätte sie sich schneller durchgesetzt wäre das Osterfest allerdings auch nicht anders verlaufen.

 

Könntest Du das mit irgendwelchen Quellen belegen?

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Kleinere Läden für Non-Food-Produkte und handwerksnahe Dienstleistungen würde ich auch wieder öffnen lassen. Ist sehr kaum ein größeres Risiko als im Foodbereich.

Einkaufsmärkte und Shoppingmalls aber tendenziell eher etwas später und mit strengeren Auflagen.

Theater, Konzerthallen, Clubs und Kneipen aber z.B. deutlich später.

Bei Theatern, Konzerthallen, Kinos oder Restaurants kann man ebenfalls strenge Auflagen machen.

Clubs sehe ich hier mit als das größte Problem.

[Frank]

vor 15 Minuten schrieb Stormy:

vor 31 Minuten schrieb Aristippos:

Mir ist vor allem das "Shifting the goalposts" bei den Zielen suspekt.

 

Am 28. März hat die Kanzlerin in ihrer Ansprache erklärt, das Ziel der Maßnahmen sei, die Verdopplungszahl auf über 10 Tage zu erhöhen. Das hatte man nach einer Woche geschafft. Woraufhin der Kanzleramtsminister feststellte, mit "10 Tagen" seien eigentlich "14 Tage" gemeint gewesen. Nun gut, auch das hatte man nach weiteren vier Tagen geschafft. Woraufhin das RKI feststellte, dass das eigentliche Ziel der Maßnahmen sei, den Reproduktionsfaktor unter 1 zu drücken (was dann zur Ausrottung des Virus führt). Hört, hört! Das Virus ausrotten? Hatte nicht die Kanzlerin noch eine Woche vorher verkündet, dass ein Großteil der Bevölkerung durch die Ansteckung durchmüsse, und dass nur verhindert werden soll, dass die Intensivstationen kollabieren? Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel? Warum und wozu machen wir das alles?

 

Es ist diese strukturelle und prinzipielle Unehrlichkeit in den Regierungsverlautbarungen, die mich aufregt. Die schwersten Grundrechtseinschränkungen seit dem Ermächtigungsgesetz sind für meinen Geschmack eine zu ernsthafte Situation, um damit nach dem Motto "wie's mir halt grad passt" umzugehen.

Flatten-the-Curve funktioniert halt nicht, diese Erkenntnis hat sich (zu) langsam durchgesetzt. Hätte sie sich schneller durchgesetzt wäre das Osterfest allerdings auch nicht anders verlaufen.

"Verdoppelungszahl über 14, juhuuu, wir heben alles wieder auf" - wie Aristippos zu erwarten scheint - reisst mit dem Hintern ein was mit den Händen aufgebaut wurde. Mindestens so funktioniert Flatten-The-Curve nicht. Wir haben jetzt die angestrebt hohe Verdoppelungszeit ereicht, jetzt muss man dabei bleiben um zu sehen welche Massnahmen man wie aufhebt um die Kurve nicht zu weit ansteigen zu lassen. Denn jede Lockerung wird die Kurve anstiegen lassen, die Frage ist wie weit man das zulassen will bzw. kann. Und in dieser Diskussion sind auch organisatorische Fragen zu klären. Wenn man die Schulen führ Jahrgangsstufen acht und höher wieder öffnen will, wird es nicht reichen die Türen aufzusperren und eine Rund-Mail rauszuschicken. Laura kann das besser beurteilen wie ich, aber ich befürchte da hängt noch mehr dran.

[Werner001]

34 minutes ago, rorro said:

 

Was natürlich Blödsinn ist - nur weil die meisten ITV-Patienten deutlich über 70 sind, heißt das nicht, daß die Mehrzahl der über 70jährigen Covid-19-Patienten auf ITV landen.

So war das auch nicht gemeint. Aber dass eine Schwiegermutter in dem Alter es besser erträgt als ihr Schwiegersohn scheint doch eher eine Ausnahme zu sein als der Regelfall 

 

Werner

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Stormy:

Es bis zur Herdenimmunität hinauszuzögern funktioniert nicht, egal wie (wenig) flach.

Dann hätten die Experten gelogen oder keine Ahnung.

 

Warum soll ich den gleichen Experten heute irgend etwas glauben?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Stormy:

vor 9 Minuten schrieb rince:

Was genau funktioniert nicht? Man darf sie halt nicht zu flach halten

Es bis zur Herdenimmunität hinauszuzögern funktioniert nicht, egal wie (wenig) flach.

Das funktioniert schon, du brauchst halt nur genügend Geduld. Wie viel Geduld hängt im Idealfall davon ab wie schnell man einen Impfstoff findet.

Das viele Arbeitnehmer oder Unternehmen diese Geduld nicht aufbringen können, weil ihnen schlicht das Geld ausgeht, wenn Einkommen und Umsatz wegbrechen steht auf einem anderem Blatt. Und natürlich muss man das so zusammenbringen das man die Kurve flacher hält als das Gesundheitssystem verkraftet einerseits und eine gewisse Kurvenhöhe riskiert um die Wirtschaft nicht komplett abzuwürgen.

[Stormy]

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Ich verstehe unter Flatten-the-curve den Versuch, knapp an der Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems entlang, eine möglichst schnelle Durchseuchung (60-70%) zu erreichen. Wie lange soll das dauern und wie viele Tote bedeutet das? -> Funktioniert nicht.

[helmut]

vor 46 Minuten schrieb Aristippos:

  ....die Verdopplungszahl auf über 10 Tage zu erhöhen. Das hatte man nach einer Woche geschafft. Woraufhin der Kanzleramtsminister feststellte, mit "10 Tagen" seien eigentlich "14 Tage" gemeint gewesen. Nun gut, auch das hatte man nach weiteren vier Tagen geschafft. Woraufhin das RKI feststellte, dass das eigentliche Ziel der Maßnahmen sei, den Reproduktionsfaktor unter 1 zu drücken (was dann zur Ausrottung des Virus führt).....

weder die verdopplungszahl noch die reproduktionszahl sind naturwissenschaftlich exakte größen.

sie beruhen auf modellergebnissen und wahrscheinlichkeiten. diese wiederum sind geschätzt und können es prinzipiell nur sein.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Stormy:

Flatten-the-Curve funktioniert halt nicht, diese Erkenntnis hat sich (zu) langsam durchgesetzt. 

 

Wie kommst Du darauf?

[Stormy]

vor 1 Minute schrieb helmut:

weder die verdopplungszahl noch die reproduktionszahl sind naturwissenschaftlich exakte größen.

sie beruhen auf modellergebnissen und wahrscheinlichkeiten. diese wiederum sind geschätzt und können es prinzipiell nur sein. 

Dann ist es um so größerer Unsinn die 10 zu nennen, sie dann zur 14 zu korrigieren, um dann ganz Abstand davon zu nehmen. Politiker sollten einfach überhaupt keine Zahlen nennen.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Stormy:

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Ich verstehe unter Flatten-the-curve den Versuch, knapp an der Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems entlang, eine möglichst schnelle Durchseuchung (60-70%) zu erreichen. Wie lange soll das dauern und wie viele Tote bedeutet das? -> Funktioniert nicht.

Das es möglichst schnell gehen soll, so hatte ich das nie verstanden. Eher ein "Wir halten die Kurve unterhalb der Kapazitätsgrenze und so lange wies dauert, bis die Bevölkerung durchseucht ist, so lange dauerts halt"

bearbeitet 15. April 2020 von Frank

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Stormy:

Es bis zur Herdenimmunität hinauszuzögern funktioniert nicht, egal wie (wenig) flach.

 

Das war auch nie das Ziel für "flatten the curve".

[Thofrock]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Ganz konkret: Öffnungen auch für Läden, die nicht für die Versorgung von Grundbedürfnissen wichtig sind. Ich hab da einen schönen Druck. Kurz vor Corona noch aus England an die deutsche Lieferadresse geschickt bekommen. Den würde ich gern rahmen lassen. Im Rahmen-Geschäft meiner Wahl ist eh wenig Publikumsverkehr. Da habe ich weniger Kontakt mit Menschen  als auf der Arbeit oder beim Lebensmittel-Markt an. Warum soll das Rahmen-Geschäft nicht öffnen dürfen? Ich hoffe, nach Corona gibt es das noch.

Können wir uns sofort drauf einigen, wenn wir uns an Österreich orientieren. Überschaubare Fläche mit entsprechenden Einlasszahlen. Der Lebensmittelhandel hat vorgemacht, dass das sehr gut klappt. Jedenfalls in unserer Gegend. 

Speziell am Schuhfachhandel habe ich ja ohnehin ein persönliches Interesse.