Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Stormy]

Gerade eben schrieb Frank:

"Wir halten die Kurve unterhalb der Kapazitätsgrenze und so lange wies dauert, bis die Bevölkerung durchseucht ist, so lange dauerts halt"

Und da das ewig dauert und trotzdem zu Millionen Toten führt funktioniert es nicht.

[Stormy]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das war auch nie das Ziel für "flatten the curve".

Offensichtlich hat es Frank so verstanden und ich auch. Was ist denn dann das Ziel?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Stormy:

Ich verstehe unter Flatten-the-curve den Versuch, knapp an der Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems entlang, eine möglichst schnelle Durchseuchung (60-70%) zu erreichen. 

 

Flatten the curve hatte mit der Durchseuchung nichts zu tun, sondern orientiert sich ausschließlich an der Belastbarkeit des Gesundheitssystems. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Stormy:

Und da das ewig dauert und trotzdem zu Millionen Toten führt funktioniert es nicht.

 

Wie kommst Du darauf, daß es zu Millionen Toten führt?

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Stormy:

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Ich verstehe unter Flatten-the-curve den Versuch, knapp an der Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems entlang, eine möglichst schnelle Durchseuchung (60-70%) zu erreichen. Wie lange soll das dauern und wie viele Tote bedeutet das? -> Funktioniert nicht.

berücksichtige natürliches sterben und impfung und medikamente.

[Frank]

Gerade eben schrieb Stormy:

vor 2 Minuten schrieb Frank:

"Wir halten die Kurve unterhalb der Kapazitätsgrenze und so lange wies dauert, bis die Bevölkerung durchseucht ist, so lange dauerts halt"

Und da das ewig dauert und trotzdem zu Millionen Toten führt funktioniert es nicht.

Nun ja, was ist die Alternative?

Bei einem "einfach laufen lassen" ists auch bei einem gut aufgestellten Gesundheitssystem, wie dem unseren, nur eine Frage der Zeit bis es zu italienischen oder amerikanischen Zuständen kommt.

An den, wer auch immer es ist, der hier jetzt Schwarz/Weiss-Denke kritisiert: Ja, dann zeig mir den Grauton der die Realität abbildet. Ich leugne ja nicht das es ihn gibt.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wie kommst Du darauf, daß es zu Millionen Toten führt?

je höher die verdopplungszahl, desto länger bis zur herdenimmunität. ohne impfung und medikament kann das sehr lange dauern. aber die gefährdeten sterben auch natürlicherweise weg.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Thofrock:

Können wir uns sofort drauf einigen, wenn wir uns an Österreich orientieren. Überschaubare Fläche mit entsprechenden Einlasszahlen. Der Lebensmittelhandel hat vorgemacht, dass das sehr gut klappt. Jedenfalls in unserer Gegend. 

Speziell am Schuhfachhandel habe ich ja ohnehin ein persönliches Interesse.

 

 

Dann sind wir uns hier einig

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Nun ja, was ist die Alternative?

Bei einem "einfach laufen lassen" ists auch bei einem gut aufgestellten Gesundheitssystem, wie dem unseren, nur eine Frage der Zeit bis es zu italienischen oder amerikanischen Zuständen kommt.

An den, wer auch immer es ist, der hier jetzt Schwarz/Weiss-Denke kritisiert: Ja, dann zeig mir den Grauton der die Realität abbildet. Ich leugne ja nicht das es ihn gibt.

weitermachen, vorsichtig bleiben, impfstoff entwickeln, medikamentöse behandlung erreichen.

[Aristippos]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Das funktioniert schon, du brauchst halt nur genügend Geduld. Wie viel Geduld hängt im Idealfall davon ab wie schnell man einen Impfstoff findet.

Das viele Arbeitnehmer oder Unternehmen diese Geduld nicht aufbringen können, weil ihnen schlicht das Geld ausgeht, wenn Einkommen und Umsatz wegbrechen steht auf einem anderem Blatt. Und natürlich muss man das so zusammenbringen das man die Kurve flacher hält als das Gesundheitssystem verkraftet einerseits und eine gewisse Kurvenhöhe riskiert um die Wirtschaft nicht komplett abzuwürgen.

Erzähl das dem RKI. Die sind gerade auf dem Trip "Reproduktionsrate unter 1". Das ist kein Flatten the curve, das ist die Ausrottung der Infektion. Es wird aber nicht funktionieren, da kann sich der Herr Wieler auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln.

 

So kann man Grundrechtseinschränkungen nicht machen. Man kann nicht erstmal aus Prinzip einschränken, und dann mit einer Salamitaktik immer neue Begründungen nachschieben, wenn die letzte gerade weggefallen ist. 

 

Genauso regt mich der Söder auf, er halte die Öffnung von Grundschulen und Kitas für falsch. Verzeihung, Herr Söder, aber über die Grundrechte entscheidet nicht das Bauchgefühl von Ministerpräsidenten. Entweder, es ist stichhaltig nachweisbar, dass das Aussetzen des Grundrechts auf Bildung geeignet und erforderlich ist, um ein höherrangiges Ziel zu erreichen, oder es ist schlicht verfassungswidrig. Das Grundgesetz gilt nicht nur Pi mal Daumen, und die Gewährung von Grundrechten ist keine Ermessensentscheidung der Regierung!

bearbeitet 15. April 2020 von Aristippos

[Aristippos]

vor 30 Minuten schrieb helmut:

weder die verdopplungszahl noch die reproduktionszahl sind naturwissenschaftlich exakte größen.

sie beruhen auf modellergebnissen und wahrscheinlichkeiten. diese wiederum sind geschätzt und können es prinzipiell nur sein.

Und warum erzählt deine Kanzlerin den Scheiß dann im Fernsehen?

[nannyogg57]

Mich beschäftigen noch diese Rechtsmediziner aus Hamburg, die bei den Autopsien noch keinen toten Menschen untersucht haben, dessen Lebenserwartungen sowieso ziemlich gering gewesen wäre.

 

Eventuell ist das das Ergebnis, wenn die Kapazität des Gesundheitswesens eben nicht überschritten wird.

 

Die Rechtsmediziner sehen ja auch nur einen Ausschnitt, nämlich Leute mit extremen Vorerkrankungen. Im Vergleich zu denen erscheint das Virus harmlos.

 

Was nicht auf ihrem Tisch landet, das sind die schweren Verläufe, die dank medizinischer Versorgung genesen sind und in diesem Kontext erscheint das Virus nicht harmlos.

 

Dann gibt es noch die wirklich leichten Verläufe, die keine medizinische Versorgung brauchen.

 

Es geht also um die schweren Verläufe, die dann genesen.

 

Außer man stellt die Behauptung auf, die Mediziner würden nur viel Wind um nichts machen oder gar, dank invasiver Behandlung, die Krankheit verschlimmern. Wie nennt man das? Interventionskaskade, glaube ich.

 

Das ist der Gedanke, dass Medizin einen natürlichen Verlauf verschlimmern kann, aber ist das zu 100 Prozent auf alle Behandlungen gegen Corvid-19 so zu vermuten?

 

Wo ist da die Grenze zur Verschwörungstheorie?

[Aristippos]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Das es möglichst schnell gehen soll, so hatte ich das nie verstanden. Eher ein "Wir halten die Kurve unterhalb der Kapazitätsgrenze und so lange wies dauert, bis die Bevölkerung durchseucht ist, so lange dauerts halt"

Wir sind bei weitem unter der Kapazitätsgrenze. Was ist die Rechtfertigung für das neue Ziel, das Virus auszurotten?

[Beutelschneider]

vor 51 Minuten schrieb MartinO:

Dagegen spricht, dass irgendeine Entscheidung noch diese Woche fallen muss.

 

Ich bin bestimmt nicht dafür, alles sofort zu öffnen. Gegen eine Öffnung von Baumärkten und kleinen Geschäften zum 20. April in Bayern mit denselben Auflagen wie in Österreich spricht imho weniger als dafür.

 

Vor allem sollten Golfplätze wieder geöffnet werden!

[Marcellinus]

 

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Wo ist da die Grenze zur Verschwörungstheorie?

 

Nur, weil du nicht paranoid bist, heißt das nicht, daß sie nicht hinter dir her sind!

[Stormy]

Mit flatten the curve lässt sich die Pandemie nicht stoppen, das meine ich mit "es funktioniert nicht". Es würde theoretisch funktionieren, wenn wir es bis zur Durchseuchung durchhalten aber das wird nicht passieren. Dass wir mit flatten the curve das Gesundheitssystem schonen ist schon klar, aber was machen wir denn sonst noch?

Die Ausrottung ist ein Vorschlag, was sind denn die Alternativvorschläge?

[tribald]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Mir ist z.B. völlig unverständlich, wie man glaubt, dass im Angesicht einer nicht glaubhaft kontrollierten Pandemie die Wirtschaft fröhlich wieder anspringen soll. Im Zweifelsfall hängen die Leute doch eher an Leben, Gesundheit und Familie als am Wohlstand

Mir scheint, dass du keine rechte Vorstellung über die Auswirkungen eines Wirtschaftskollapses hast. Was mich etwas erstaunt. Du bist doch einer der User hier, die in aller Regel sachlich und fundiert Beiträge schreiben. Ein kaputte Wirtschaft gefährdet  mindestens genau soviel Leben, Gesundheit und Familien. Wieso das weniger schlimm sein soll, verstehe ich nicht.

 

 

seiner leichten Verwunderung etwas Raum gebend...…………….tribald

[Stormy]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Wie kommst Du darauf, daß es zu Millionen Toten führt?

Das war zu schnell hingetippter Unsinn, sorry dafür. Hunderttausende wäre wohl eher angebracht.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Stormy:

Mit flatten the curve lässt sich die Pandemie nicht stoppen, das meine ich mit "es funktioniert nicht". Es würde theoretisch funktionieren, wenn wir es bis zur Durchseuchung durchhalten aber das wird nicht passieren. Dass wir mit flatten the curve das Gesundheitssystem schonen ist schon klar, aber was machen wir denn sonst noch?

Die Ausrottung ist ein Vorschlag, was sind denn die Alternativvorschläge? 

Stoppen war auch nie das Ziel von Flatten-The-Curve. Das Ziel war schon immer das Gesundheitssystem schonen, damit wir bis zum auslaufen der Pandemie mit einem blauen Auge davon kommen.

[Moriz]

Am ‎14‎.‎04‎.‎2020 um 11:32 schrieb rince:

In Schweden waren die Menschen zu Ostern in den Innenstädten und sassen in Cafes und Restaurants. 

 

Alles gut ohne RKI? Bleibt spannend.

Dann schauen wir uns mal in der nächsten und übernächsten Woche die dortigen Infektionszahlen an.

Und die Zahl der Corona-Toten noch eine Woche später.

[Stormy]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

bis zum auslaufen der Pandemie

Und wie läuft sie aus? Das RKI hat einen Vorschlag, der hat aber mit flatten the curve nichts mehr zu tun, wie es Aristippos richtig beschrieben hat.

[Werner001]

18 minutes ago, Aristippos said:

Erzähl das dem RKI. Die sind gerade auf dem Trip "Reproduktionsrate unter 1". Das ist kein Flatten the curve, das ist die Ausrottung der Infektion. Es wird aber nicht funktionieren, da kann sich der Herr Wieler auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln.

 

So kann man Grundrechtseinschränkungen nicht machen. Man kann nicht erstmal aus Prinzip einschränken, und dann mit einer Salamitaktik immer neue Begründungen nachschieben, wenn die letzte gerade weggefallen ist. 

 

Genauso regt mich der Söder auf, er halte die Öffnung von Grundschulen und Kitas für falsch. Verzeihung, Herr Söder, aber über die Grundrechte entscheidet nicht das Bauchgefühl von Ministerpräsidenten. Entweder, es ist stichhaltig nachweisbar, dass das Aussetzen des Grundrechts auf Bildung geeignet und erforderlich ist, um ein höherrangiges Ziel zu erreichen, oder es ist schlicht verfassungswidrig. Das Grundgesetz gilt nicht nur Pi mal Daumen, und die Gewährung von Grundrechten ist keine Ermessensentscheidung der Regierung!

Wo finde ich eigentlich im Grundgesetz das Grundrecht auf Bildung? Ich bin zu doof, ich finde es nicht.

 

Werner

[Werner001]

18 minutes ago, Aristippos said:

Und warum erzählt deine Kanzlerin den Scheiß dann im Fernsehen?

Nun, äh, wie soll ich sagen, Politiker tun das halt.

Also Scheiß im Fernsehen erzählen.

Das hat nichts mit Corona zu tun.

 

Werner

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Und warum erzählt deine Kanzlerin den Scheiß dann im Fernsehen?

meine kanzlerin erzählt differenziert. d.h. manchmal mehr als das verständnis mancher fassen kann. ich hinterfrage., auch meine kanzlerin.

[Stormy]

Um es nochmal klarzustellen: Es ist natürlich überaus sinnvoll, die Kapazitätsgrenzen des Gesundheitssystems nicht zu reißen. Das ist aber trivial und niemand bestreitet das. Jetzt gibt es aber unter dieser Grenze mehrere Möglichkeiten, die stark von den Maßnahmen abhängen. Ich kann soweit lockern, dass ich knapp an der Grenze entlangschramme. Ich kann aber auch die Maßnahmen beibehalten oder gar verschärfen um irgendwann auf Null zu kommen.

Wie flach soll die Kurve also sein?

bearbeitet 15. April 2020 von Stormy