Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Wo finde ich eigentlich im Grundgesetz das Grundrecht auf Bildung? Ich bin zu doof, ich finde es nicht.

 

Werner

du fragst mit recht. hätte aristippos sich besser gebildet, würde er die differenzierten aussagen des rki verstehen und dann mit der kritik beginnen. aber da bin ich mir wieder mit meiner kanzlerin einig: ddr-bildung, rotlicht abstreifen,  ddr-akademische bildung, wieder rotlicht abstreifen, wende und du bist reif für jede höhere  position im westen.

bearbeitet 15. April 2020 von helmut

[Marcellinus]

Noch mal zum Stichwort „Verschwörungstheorie“. Es ist ja nicht so, daß wir keine Erfahrungen mit, ich sag mal vorsichtig: etwas übertriebener Angst und damit im Zusammenhang Medienkampagnen hätten. Wie war das noch mit der Schweinegrippe?

 

Ich habe nichts gegen Vorsicht, wenn Wissen fehlt, aber dann sollte man vor allem das fehlende Wissen suchen, und nicht jeden Maßstab verlieren. Nur zur Erinnerung: in diesem Land sterben unter normalen Umständen 2.500 Menschen - jeden Tag! Das sind seit dem Shutdown über 70.000 Menschen. Einfach so!

 

„Im Zusammenhang mit Corona“, wie es in den Nachrichten mittlerweile heißt, sind es knapp über 3.000. An Corona gestorben sind also noch einmal weniger. Eine Katastrophe sieht anders aus. 

 

Noch einmal, ich habe nichts gegen Vorsicht, und die Kontaktbeschränkungen und Abstandsregeln waren sicherlich sinnvoll. Daß Veranstaltungen, bei denen direkter Kontakt nicht zu vermeiden ist, mal eine Zeitlang unterbleiben, ist sicherlich auch keine schlechte Idee. Aber beim Shutdown eines ganzen Landes, oder sogar eines Kontinents sieht die Sache schon anders aus. Da sind meiner Ansicht nach Lockerungen überfällig, und eine Konzentration auf die, die wirklich gefährdet sind.

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Dann schauen wir uns mal in der nächsten und übernächsten Woche die dortigen Infektionszahlen an.

Und die Zahl der Corona-Toten noch eine Woche später.

Die Kurve der Coronatoten in Schweden verläuft verblüffenderweise exakt parallel zu der in Deutschland (natürlich auf niedrigerem Niveau). War heute in diesem Artikel zu sehen, bevor er hinter der Bezahlschranke verschwunden ist. Ganz ohne Ausgangssperren und Schulschließungen. Aber was zählen Daten das schon gegen das Bauchgefühl von Ministerpräsidenten?

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Stormy:

Um es nochmal klarzustellen: Es ist natürlich überaus sinnvoll, die Kapazitätsgrenzen des Gesundheitssystems nicht zu reißen. Das ist aber trivial und niemand bestreitet das. Jetzt gibt es aber unter dieser Grenze mehrere Möglichkeiten, die stark von den Maßnahmen abhängen. Ich kann soweit lockern, dass ich knapp an der Grenze entlangschramme. Ich kann aber auch die Maßnahmen beibehalten oder gar verschärfen um irgendwann auf Null zu kommen.

Wie flach soll die Kurve also sein?

deine frage ist berechtigt. das sind politische ziele. wann kommt die impfung? wann kann mit medikamenten behandelt werden? werden "ballastexistenzen", prof. vogt sprach von euthanasie, eine rolle spielen?

bestimme die parameter aus vorhandenen analysen, rechne ein modell durch. mathematisch kommst du nie auf  =null. d.h. die kurve geht gegen null. kann das ein heutiger maturant/abiturient verstehen?

[Aristippos]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Wo finde ich eigentlich im Grundgesetz das Grundrecht auf Bildung? Ich bin zu doof, ich finde es nicht.

 

Werner

Ist eine gute Frage. Die kurze Antwort: Art. 1.

 

Das Grundrecht auf Bildung ist in Art. 26 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verankert, zu deren Unterzeichnern Deutschland gehört. In der verfassungsrechtlichen Praxis wird das so gehandhabt, dass AEMR-Rechte, die nicht explizit im GG aufgeführt sind, unter Art. 1 subsumiert werden. Das BVerfG erkennt das Grundrecht auf Bildung seit jeher an.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

... das Bauchgefühl von Ministerpräsidenten?

sie sprechen verschieden und ungenau. später kann jeder sagen: wie ich schon immer sagte.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Stormy:

Um es nochmal klarzustellen: Es ist natürlich überaus sinnvoll, die Kapazitätsgrenzen des Gesundheitssystems nicht zu reißen. Das ist aber trivial und niemand bestreitet das. Jetzt gibt es aber unter dieser Grenze mehrere Möglichkeiten, die stark von den Maßnahmen abhängen. Ich kann soweit lockern, dass ich knapp an der Grenze entlangschramme. Ich kann aber auch die Maßnahmen beibehalten oder gar verschärfen um irgendwann auf Null zu kommen.

Wie flach soll die Kurve also sein?

Wenn ich Markus Söder im Heute-Journal, gestern, richtig verstanden hatte ist es das aktuelle, politische Ziel, die Kurve innerhalb der Kapazitätsgrenze zu halten und Schrittweise Massnahmen zu lockern ohne ein reissen der Kapazitätsgrenzen  zu riskieren. Meine Interpretation: Ist die Verdoppelungszeit aktuell bei drei Wochen, kann man lockern bis man wieder auf zwei Wochen oben ist.

Noch ein Punkt zu R0: Wenn das RKI sagt es will R0 unter eins, heisst das nicht zwingen die Ausrottung des Virus. R0 = 0,8 heisst ein Infizierter steckt 0,8 nicht infizierte an. Das ist aber ein statistisches Mittel, das heisst es werden weiter Infektionen stattfinden.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Ist eine gute Frage. Die kurze Antwort: Art. 1.

 

Das Grundrecht auf Bildung ist in Art. 26 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verankert, zu deren Unterzeichnern Deutschland gehört. In der verfassungsrechtlichen Praxis wird das so gehandhabt, dass AEMR-Rechte, die nicht explizit im GG aufgeführt sind, unter Art. 1 subsumiert werden. Das BVerfG erkennt das Grundrecht auf Bildung seit jeher an.

aber ihr seit doch schon zu alt für bildung/nachbildung, und habt keine corona-ferien gehabt.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Noch ein Punkt zu R0: Wenn das RKI sagt es will R0 unter eins, heisst das nicht zwingen die Ausrottung des Virus. R0 = 0,8 heisst ein Infizierter steckt 0,8 nicht infizierte an. Das ist aber ein statistisches Mittel, das heisst es werden weiter Infektionen stattfinden.

Doch, das heißt es. Weil die Asymptote der Funktion 0,8^x = 0 ist.

[Werner001]

3 minutes ago, Aristippos said:

Die kurze Antwort: Art. 1.

Ich hab sowas befürchtet.

Wofür muss die arme Menschenwürde doch alles herhalten...

 

Werner

[Soulman]

Nochmal danke an Frank. Wenn dann noch das Zahlenverständnis mit dem Depotwert korreliert, ist echte Panik angezeigt.

 

Gruss, Martin

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

aber ihr seit doch schon zu alt für bildung/nachbildung, und habt keine corona-ferien gehabt.

Ich verstehe den Satz zwar nicht ganz, stelle aber fest, dass all die DDR-Bildung nicht dabei hilft, "seit" und "seid" zu unterscheiden.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn ich Markus Söder im Heute-Journal, gestern, richtig verstanden hatte ist es das aktuelle, politische Ziel, die Kurve innerhalb der Kapazitätsgrenze zu halten und Schrittweise Massnahmen zu lockern ohne ein reissen der Kapazitätsgrenzen  zu riskieren. Meine Interpretation: Ist die Verdoppelungszeit aktuell bei drei Wochen, kann man lockern bis man wieder auf zwei Wochen oben ist.

Noch ein Punkt zu R0: Wenn das RKI sagt es will R0 unter eins, heisst das nicht zwingen die Ausrottung des Virus. R0 = 0,8 heisst ein Infizierter steckt 0,8 nicht infizierte an. Das ist aber ein statistisches Mittel, das heisst es werden weiter Infektionen stattfinden.

du hast es verstanden, wirklich verstanden. du bist kongenial zu markus söder. oder er zu dir?

frank for President

[Werner001]

3 minutes ago, Frank said:

Noch ein Punkt zu R0: Wenn das RKI sagt es will R0 unter eins, heisst das nicht zwingen die Ausrottung des Virus. R0 = 0,8 heisst ein Infizierter steckt 0,8 nicht infizierte an. Das ist aber ein statistisches Mittel, das heisst es werden weiter Infektionen stattfinden.

Ein Infizierter steckt 0,8 an in welchem Zeitraum? Oder absolut nur einen (das wäre aber ziemlich unrealistisch)?

 

Werner

[Soulman]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich hab sowas befürchtet.

Wofür muss die arme Menschenwürde doch alles herhalten...

 

Werner

Gab ja schon einen legendären Artikel zur Menschenwürde hier im Forum von Altersünder. Der hat mich nachhaltig beeindruckt.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Doch, das heißt es. Weil die Asymptote der Funktion 0,8^x = 0 ist.

Aber eben Asymptote, d.h. für die Gleichung 0,8^x = 0 gibt es keine Lösung (d.h. streng genommen ist die Asymptote nicht 0,8^x = 0, sondern 0,8^x -->0.

 

Das heißt, es wird weiterhin Ansteckungen geben, nur immer weniger.

[Frank]

Gerade eben schrieb Werner001:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Noch ein Punkt zu R0: Wenn das RKI sagt es will R0 unter eins, heisst das nicht zwingen die Ausrottung des Virus. R0 = 0,8 heisst ein Infizierter steckt 0,8 nicht infizierte an. Das ist aber ein statistisches Mittel, das heisst es werden weiter Infektionen stattfinden.

Ein Infizierter steckt 0,8 an in welchem Zeitraum? Oder absolut nur einen (das wäre aber ziemlich unrealistisch)?

Das musst du die vom RKI fragen.

Der Faktor Zeit ist beim wiederkäuen dessen was das RKI sagt untergegangen

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Doch, das heißt es. Weil die Asymptote der Funktion 0,8^x = 0 ist.

wie groß ist x? y=f(x)=0.8^x :erst wenn x gegen unendlich geht, geht y gegen 0

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ein Infizierter steckt 0,8 an in welchem Zeitraum? Oder absolut nur einen (das wäre aber ziemlich unrealistisch)?

 

Werner

Über den Zeitraum seiner Erkrankung. Genau das ist gemeint. Wenn R0 = 0,8 ist, dann gibt es, nachdem die jetzt im Moment Erkrankten genesen (oder tot) sind, nur noch 80% so viele neu Angesteckte. Und in der nächsten "Generation" nur noch 64%. Die Zahl geht dann gegen 0. 

 

Du findest das unrealistisch? Ich stimme dir zu. Man wird R0 nicht unter 1 kriegen. Aber das RKI in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Aber eben Asymptote, d.h. für die Gleichung 0,8^x = 0 gibt es keine Lösung (d.h. streng genommen ist die Asymptote nicht 0,8^x = 0, sondern 0,8^x -->0.

 

Das heißt, es wird weiterhin Ansteckungen geben, nur immer weniger.

praktisch wird es 0 werden. mathematisch wird es auch halbe ansteckungen geben.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich Markus Söder im Heute-Journal, gestern, richtig verstanden hatte ist es das aktuelle, politische Ziel, die Kurve innerhalb der Kapazitätsgrenze zu halten und Schrittweise Massnahmen zu lockern ohne ein reissen der Kapazitätsgrenzen  zu riskieren. Meine Interpretation: Ist die Verdoppelungszeit aktuell bei drei Wochen, kann man lockern bis man wieder auf zwei Wochen oben ist.
 

Vor allem hat er sich ziemlich viel offen gehalten. 

Ich möchte eine bundeseinheitliche Regelung                              .(.. aber wenn wir uns nicht einigen können, dann geht es eben nicht.)

Ich sehe die Öffnung von Schulen und Kindergärten skeptisch (...aber wenn mich jemand überzeugt, öffne ich vielleicht doch)

Wir sind noch nicht über dem Berg                                                 (... und können daher nicht alles sofort öffnen, aber manches in der nächsten Zeit)

 

Das ist kein Vorwurf; ich hätte mich an seiner Stelle wohl ähnlich vorsichtig geäußert; ernsthaft Pläne herauslesen kann man aus seinen Äußerungen aber nicht.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Aber eben Asymptote, d.h. für die Gleichung 0,8^x = 0 gibt es keine Lösung (d.h. streng genommen ist die Asymptote nicht 0,8^x = 0, sondern 0,8^x -->0.

 

Das heißt, es wird weiterhin Ansteckungen geben, nur immer weniger.

Ja, und irgendwann gibt es nur noch einen neu Infizierten. Und der steckt dann mit 80% Wahrscheinlichkeit wieder jemanden an. Und so weiter. Und sobald dann mal die 20% zum Tragen kommen, ist es vorbei.

 

Wie gesagt, so wäre es bei R0 = 0,8. Dass das nicht passieren wird, da stimme ich dir zu.

[helmut]

Gerade eben schrieb Aristippos:

...Du findest das unrealistisch? Ich stimme dir zu. Man wird R0 nicht unter 1 kriegen. Aber das RKI in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.

das ist wieder falsch. in r0-modellen gehen auch wahrscheinlichkeiten ein. darüber kann man trefflich streiten. versuch mal nur wissenschaftlich zu argumentieren.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich Markus Söder im Heute-Journal, gestern, richtig verstanden hatte ist es das aktuelle, politische Ziel, die Kurve innerhalb der Kapazitätsgrenze zu halten und Schrittweise Massnahmen zu lockern ohne ein reissen der Kapazitätsgrenzen  zu riskieren. Meine Interpretation: Ist die Verdoppelungszeit aktuell bei drei Wochen, kann man lockern bis man wieder auf zwei Wochen oben ist.
 

Vor allem hat er sich ziemlich viel offen gehalten. 

Ich möchte eine bundeseinheitliche Regelung                              .(.. aber wenn wir uns nicht einigen können, dann geht es eben nicht.)

Ich sehe die Öffnung von Schulen und Kindergärten skeptisch (...aber wenn mich jemand überzeugt, öffne ich vielleicht doch)

Wir sind noch nicht über dem Berg                                                 (... und können daher nicht alles sofort öffnen, aber manches in der nächsten Zeit)

 

Das ist kein Vorwurf; ich hätte mich an seiner Stelle wohl ähnlich vorsichtig geäußert; ernsthaft Pläne herauslesen kann man aus seinen Äußerungen aber nicht.

Naja, er hat bei der Frage zur Maskenpflicht am wenigsten herumgeschwurbelt. Da war er, im Vergleich zum Rest, schon fast klar. Das heisst es wird erleichterungen geben, welche weiss er vermutlich selber noch nicht ausser das es diese Erleichterungen nicht ohne Maskenpflicht zu haben sind und gut vorbereitet sein wollen. Also wenn sie kommen, dann eher zu Pfingsten als gleich nächste Woche.

[Stormy]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich Markus Söder im Heute-Journal, gestern, richtig verstanden hatte ist es das aktuelle, politische Ziel, die Kurve innerhalb der Kapazitätsgrenze zu halten und Schrittweise Massnahmen zu lockern ohne ein reissen der Kapazitätsgrenzen  zu riskieren. Meine Interpretation: Ist die Verdoppelungszeit aktuell bei drei Wochen, kann man lockern bis man wieder auf zwei Wochen oben ist.

Noch ein Punkt zu R0: Wenn das RKI sagt es will R0 unter eins, heisst das nicht zwingen die Ausrottung des Virus. R0 = 0,8 heisst ein Infizierter steckt 0,8 nicht infizierte an. Das ist aber ein statistisches Mittel, das heisst es werden weiter Infektionen stattfinden.

Ja und? Das ist doch alles völlig trivial. Natürlich will jeder "die Kurve innerhalb der Kapazitätsgrenze halten", ich hab das nie bestritten. Wie es weitergehen soll ist die Frage. Das RKI hat eine Antwort. Sonst noch irgendjemand?