Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

wiki meint:

Die Basisreproduktionszahl kann weiter aufgeschlüsselt werden:

R0=κ⋅q⋅D

mit κ  der Anzahl der Kontakte eines Infizierten pro Zeiteinheit, D der mittleren Dauer der Infektiösität und q der Wahrscheinlichkeit der Infektion bei Kontakt.

bearbeitet 15. April 2020 von helmut

[Stormy]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Wie gesagt, so wäre es bei R0 = 0,8. Dass das nicht passieren wird, da stimme ich dir zu.

Wo sind wir denn aktuell, bei 1,1?

[Werner001]

4 minutes ago, Aristippos said:

Ja, und irgendwann gibt es nur noch einen neu Infizierten. Und der steckt dann mit 80% Wahrscheinlichkeit wieder jemanden an. Und so weiter. Und sobald dann mal die 20% zum Tragen kommen, ist es vorbei.

Bei 2 Wochen Inkubationszeit und zwei Wochen Krankheitsdauer kann man dann ausrechnen, dass bei derzeit 132.000 Erkrankten in x Jahren das Virus verschwunden sein wird.

Hat nur ähnlich wie beim Klima den Haken, dass der Rest der Welt bei der Berechnung ausgeklammert wird.

 

Werner

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Stormy:

Wo sind wir denn aktuell, bei 1,1?

Trivialerweise weiß das niemand, weil es völlig unklar ist, wieviele Infektionen es überhaupt gibt.

[Shubashi]

vor 49 Minuten schrieb tribald:

Mir scheint, dass du keine rechte Vorstellung über die Auswirkungen eines Wirtschaftskollapses hast. Was mich etwas erstaunt. Du bist doch einer der User hier, die in aller Regel sachlich und fundiert Beiträge schreiben. Ein kaputte Wirtschaft gefährdet  mindestens genau soviel Leben, Gesundheit und Familien. Wieso das weniger schlimm sein soll, verstehe ich nicht.

 

 

seiner leichten Verwunderung etwas Raum gebend...…………….tribald

 

Das ist mir schon klar, ich bezweifle nur, dass sich der Wirtschaftsshutdown irgendwie vermeiden läßt. Er ist einfach die Folge der Pandemie, wie Hochwasser die Folge von starkem Regen. Glaubst Du z.B. ernsthaft, dass Brasilien oder die USA den Folgen von Corona entgehen werden, weil Senhor Bolsonaro oder Mr Trump glauben, die wirtschaftlichen Folgen ließen sich so einfach abschalten wie das Licht? Werden UK und Schweden keine Rezession erleiden?

Die Leute werden nicht alle losstürmen, und das Bruttosozialprodukt ankurbeln, nur weil Herr Lindner sagt: "Alles gut, Corona ist jetzt vorbei!"

Spätestens wenn dann nach ein paar Wochen das örtliche Krankenhaus vor Todkranken und Särgen überläuft, ist diese hypothetische Party wieder vorbei.

Und dann wird alles auch wirtschaftlich deutlich schlimmer, als wenn man jetzt den Eindruck wahrt, man hätte die Lage so einigermaßen im Griff.

bearbeitet 15. April 2020 von Shubashi

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Stormy:

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Wie gesagt, so wäre es bei R0 = 0,8. Dass das nicht passieren wird, da stimme ich dir zu.

Wo sind wir denn aktuell, bei 1,1?

Wieler, gestern auf der PK, sagte 1,2

Auf der Regierungs-PK, vor einer Stunde, zitierte der Sprecher des Gesundheitsministeriums  das RKI mit 0,8 - 1,2

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 ...und eine Konzentration auf die, die wirklich gefährdet sind.

bleib zuhause und du bist geschützt. alle einsperren, sind alle geschützt. willst du eingesperrt sein und bleiben?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wieler, gestern auf der PK, sagte 1,2

Auf der Regierungs-PK, vor einer Stunde, zitierte der Sprecher des Gesundheitsministeriums  das RKI mit 0,8 - 1,2

es ist eine modellzahl, ein modellparameter.

[Stormy]

vor 1 Minute schrieb helmut:

es ist eine modellzahl, ein modellparameter.

🙊

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Bei 2 Wochen Inkubationszeit und zwei Wochen Krankheitsdauer kann man dann ausrechnen, dass bei derzeit 132.000 Erkrankten in x Jahren das Virus verschwunden sein wird.

Hat nur ähnlich wie beim Klima den Haken, dass der Rest der Welt bei der Berechnung ausgeklammert wird.

 

Werner

Es sind zur Zeit etwa 65000 Erkrankte, die anderen sind wieder gesund oder tot. Ich komme bei einer Generationsdauer von 3 Wochen dann auf ziemlich genau 3 Jahre.

 

Wie gesagt, was das soll, musst du das RKI fragen. Ich habe mir diese großartige Benchmark nicht ausgedacht. Ich weiß nicht, ob das RKI dann 3 Jahre Shutdown erwägt, um ihre schöne 0,8 halten zu können.

bearbeitet 15. April 2020 von Aristippos

[Werner001]

3 minutes ago, Aristippos said:

Es sind zur Zeit etwa 65000 Erkrankte, die anderen sind wieder gesund oder tot. I

stimmt, mein Fehler.

 

Werner

 

[Werner001]

3 minutes ago, Aristippos said:

Ich weiß nicht, ob das RKI dann 3 Jahre Shutdown erwägt, um ihre schöne 0,8 halten zu können.

Wie ich bereits schrieb, ist es ja völlig nutzlos, das Virus in Deutschland ausrotten zu wollen, während es im Rest der Welt grassiert.

 

Werner

[Shubashi]

Hier ein Interview mit einem Infektiologen, der für Helmholtz arbeitet und und an deren Empfehlung. Er rät den Shutdown noch drei Wochen zu verlängern (u.a. auch der Schulen). Ob er recht hat? Keine Ahnung.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-schulen-kitas-michael-meyer-hermann-lockerungen-leopoldina/komplettansicht

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wie ich bereits schrieb, ist es ja völlig nutzlos, das Virus in Deutschland ausrotten zu wollen, während es im Rest der Welt grassiert.

 

Werner

Natürlich ist es nutzlos. Aber es ist jetzt das neue Ziel, nachdem die anderen Ziele abhanden gekommen sind. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Dann schauen wir uns mal in der nächsten und übernächsten Woche die dortigen Infektionszahlen an.

Und die Zahl der Corona-Toten noch eine Woche später.

Auf jeden Fall tun wir das

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

So gesehen: Corona tötet nicht nur, es rettet auch Leben. 

 

Ich sah auf irgendeinem äußerst fragwürdigen YouTube-Kanal (den ich deswegen hier nicht verlinken möchte) die vorsichtige Andeutung, daß durch die Anti-Corona-Maßnahmen die Gesamtsterblichkeit tatsächlich sinken könnte. Z.B. bekommen all die Multimorbiden, bei denen die nächste einfache Erkältung daß Lebensfaß zum überlaufen bringen würde, selbige einfach nicht, weil de facto in Quarantäne. Ein paar weniger auf dem Weg zu Arbeit entspannt den Berufsverkehr ungemein (das ist kein linearer Zusammenhang); Homeoffice ist einerseits stressig, andererseits entfallen aber auch andere Stressfaktoren (und seinen es die Begegnungen mit besonders ungeliebte Kollegen). Mehr Sport? Weniger Sport? Ein hochinteressantes Großexperiment...

 

Was aber auch die Frage nahelegt: Können, dürfen, müssten wir die Beschränkungen vielleicht auch ohne Corona aufrechterhalten, falls sie tatsächlich darüber hinaus Leben retten? 

[Mistah Kurtz]

Ich glaube nicht, dass irgendein Land dieses Ziel - das Ausrotten des Virus - ernsthaft verfolgt. Man kann ja vom RKI halten, was man will, aber auch da gibt es Leute, die imstande sind die Zahlen in und um Deutschland richtig zu deuten. Die Ausrottungsstrategie war ab dem Zeitpunkt eine hoffnungslose Sache, an dem das Virus aus China sozusagen ausbrach. Einmal auf mehrere Länder verteilt, war klar, dass es nicht mehr durch Eindämmung auszurotten ist. 

 

Eventuell wäre ein Ausrotten möglich, wenn es  irgendwann mal einen wirklich guten und verlässlichen Impfstoff geben wird; das Ausrotten ist ja so auch bei den Pockenviren gelungen. Aber vermutlich, nein, ziemlich sicher klappt das beim Coronavirus nicht einmal dann, weil das Virus nicht nur den Menschen als Wirt nutzt, sondern auch Tiere.

 

Nein, ich glaube, dass das RKI das Virus auf einen möglichst niedrigen Wert drücken will, weil man nach Lockerung der Maßnahmen damit rechnen muss, dass die Fallzahlen wieder zu steigen beginnen. Und je weniger Virusträger dann - bei Lockerung der Maßnahmen - im Umlauf sind, desto eher kann man einen solchen neuerlichen Anstieg wieder einfangen.

bearbeitet 15. April 2020 von Mistah Kurtz

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Hier ein Interview mit einem Infektiologen, der für Helmholtz arbeitet und und an deren Empfehlung. Er rät den Shutdown noch drei Wochen zu verlängern (u.a. auch der Schulen). Ob er recht hat? Keine Ahnung.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-schulen-kitas-michael-meyer-hermann-lockerungen-leopoldina/komplettansicht

Ich verstehe die Logik nicht. Er will maximal 100 Neuansteckungen pro Tag. Wenn wir mal annehmen wollen, dass R0 jetzt etwa 0,9 ist, dann dauert es bei den gegenwärtigen Maßnahmen knapp 2 Jahre, bis wir da angekommen sind.

 

Was will er also mit seinen 3 Wochen? In drei Wochen wird die Situation die gleiche sein wie heute. Man wird immer noch sagen können, dass ein Hochschnellen von R0 über 1 katastrophal sein könnte. Und dann? Shutdown 2 Jahre lang, bis er seine 100 neuen Patienten täglich isolieren kann?

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Das ändert für die Vollsortimenter natürlich alles.

 

Noch mehr Besucher...

 

Weswegen ein hiesiger Vollsortimenter keine Gruppen reinlässt, nur Einzelpersonen (und zwar mit Einkaufswagenzwang - ich musste mich erst für so einen Einkaufswagen anstellen, und dann hatten sie das Kleinteil, daß ich haben wollte, doch  nicht mehr da - da hab' ich tatsächlich mal 'Konsumrausch' und dann geht's doch nicht...).

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Ich verstehe die Logik nicht. Er will maximal 100 Neuansteckungen pro Tag. Wenn wir mal annehmen wollen, dass R0 jetzt etwa 0,9 ist, dann dauert es bei den gegenwärtigen Maßnahmen knapp 2 Jahre, bis wir da angekommen sind.

 

Was will er also mit seinen 3 Wochen? In drei Wochen wird die Situation die gleiche sein wie heute. Man wird immer noch sagen können, dass ein Hochschnellen von R0 über 1 katastrophal sein könnte. Und dann? Shutdown 2 Jahre lang, bis er seine 100 neuen Patienten täglich isolieren kann?

 

Wenn wir tatsächlich einen niedrigen Wert erreichen, könnten wir eventuell mittels der Methoden, die Singapur bei der ersten Welle erfogreich anwandte, auch ohne größere Einschränkungen das Virus bzw. die Neuinfektionen im Zaum halten. Fragt sich halt, ob diese Methoden in Deutschland durchsetzbar sind (Tracker-App für ein konsequentes Verfolgung der Bewegungsmuster bzw. des potenziellen Infektionsweges). Da heulen bei uns ja gleich landauf, landab, die Datenschutz-Alarmsirenen auf. Davor sind auch die Österreicher zurückgescheut. Kurz wollte wohl, aber das war in der Regierung nicht durchsetzbar.

bearbeitet 15. April 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Ich verstehe die Logik nicht. Er will maximal 100 Neuansteckungen pro Tag. Wenn wir mal annehmen wollen, dass R0 jetzt etwa 0,9 ist, dann dauert es bei den gegenwärtigen Maßnahmen knapp 2 Jahre, bis wir da angekommen sind.

 

Was will er also mit seinen 3 Wochen? In drei Wochen wird die Situation die gleiche sein wie heute. Man wird immer noch sagen können, dass ein Hochschnellen von R0 über 1 katastrophal sein könnte. Und dann? Shutdown 2 Jahre lang, bis er seine 100 neuen Patienten täglich isolieren kann?

jede zahl ist falsch, weil ausschließlich schätzungen eingehen. aber die modelle können genutzt werden subpopulationen   zu definieren und besonders  zu behandeln. die subpopulation "stadiongemeinschaft" wäre etwas dafür.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn wir tatsächlich einen niedrigen Wert erreichen, 

Welcher niedrige Wert? 100 Ansteckungen pro Tag? Dieser Wert ist Jahre entfernt! Es ist vollkommen unrealistisch.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Ich verstehe die Logik nicht. Er will maximal 100 Neuansteckungen pro Tag. Wenn wir mal annehmen wollen, dass R0 jetzt etwa 0,9 ist, dann dauert es bei den gegenwärtigen Maßnahmen knapp 2 Jahre, bis wir da angekommen sind.

 

Was will er also mit seinen 3 Wochen? In drei Wochen wird die Situation die gleiche sein wie heute. Man wird immer noch sagen können, dass ein Hochschnellen von R0 über 1 katastrophal sein könnte. Und dann? Shutdown 2 Jahre lang, bis er seine 100 neuen Patienten täglich isolieren kann?

die logik liegt im modell oder auch nicht. zeige uns eines und beurteile es kritisch.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Da heulen bei uns ja gleich landauf, landab, die Datenschutz-Alarmsirenen auf. 

Und das ist gut so.

[helmut]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Welcher niedrige Wert? 100 Ansteckungen pro Tag? Dieser Wert ist Jahre entfernt! Es ist vollkommen unrealistisch.

in münchen unrealistischer als in meckpomm. es lebe meine schöne norddeutsche heimat.