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Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global


Mistah Kurtz

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Ich spiele jetzt mal den NRW-Abiturienten:

Am Montag haben wir wieder Schule, wir sind 11 Leute im Raum, angeblich unter Einhaltung der Abstandsregeln.

Wer erklärt mir jetzt bitte mit stichhaltigen Argumenten, warum wir nicht mit denselben 11 Leute am Abend auf einem Grillplatz grillen dürfen? Auch unter Einhaltung der Abstandsregeln.

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vor 1 Minute schrieb laura:

Ich spiele jetzt mal den NRW-Abiturienten:

Am Montag haben wir wieder Schule, wir sind 11 Leute im Raum, angeblich unter Einhaltung der Abstandsregeln.

Wer erklärt mir jetzt bitte mit stichhaltigen Argumenten, warum wir nicht mit denselben 11 Leute am Abend auf einem Grillplatz grillen dürfen? Auch unter Einhaltung der Abstandsregeln. 

 

Weil man ersteres aus Praktikabilitätsgründen eher hinnehmen sollte (aus Sicht der politischen Entscheidungsträger) als zweiteres.

 

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Gerade eben schrieb laura:

Ich spiele jetzt mal den NRW-Abiturienten:

Am Montag haben wir wieder Schule, wir sind 11 Leute im Raum, angeblich unter Einhaltung der Abstandsregeln.

Wer erklärt mir jetzt bitte mit stichhaltigen Argumenten, warum wir nicht mit denselben 11 Leute am Abend auf einem Grillplatz grillen dürfen? Auch unter Einhaltung der Abstandsregeln.

 

Möglicherweise ist ein Abitur für den künftigen Lebensweg wichtiger als eine Bratwurst.
 

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Beutelschneider
Gerade eben schrieb Flo77:

Das könnte sehr davon abhängen, mit wem man die Bratwurst isst.

 

Ausserdem könnte es schwierig werden, die Bratwurst mit Schutzmaske zu essen.

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10 hours ago, OneAndOnlySon said:

"Bring your own device" wäre die Naheliegendste. Dann bringt eben jeder, der zu Kommunizieren wünscht, ein Stück Brot von zu Hause mit und hält es während der Wandlung in der Hand. Theologisch wäre das kein Problem und praktisch wäre es leicht umsetzbar.

oh, dann schnell noch ein paar Packungen Oblaten kaufen, bevor sie überall ausgehen.

 

Werner

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vor 16 Minuten schrieb laura:

Ich spiele jetzt mal den NRW-Abiturienten:

Am Montag haben wir wieder Schule, wir sind 11 Leute im Raum, angeblich unter Einhaltung der Abstandsregeln.

Wer erklärt mir jetzt bitte mit stichhaltigen Argumenten, warum wir nicht mit denselben 11 Leute am Abend auf einem Grillplatz grillen dürfen? Auch unter Einhaltung der Abstandsregeln.

Abitur macht unter Einhaltung der Abstandsregeln keinen Spaß. Aber das liegt nicht an den Abstandsregeln.

Grillen macht unter Einhaltung der Abstandsregeln auch keinen Spaß, deswegen hält man sie nicht ein.

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vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Deren Kenntnis nutzt nun wenig, weil die Beschränkungen im wesentlichen auf Kapazitätserwägungen aufbauen, und hier geht es um die Frage von Infektiosität, Infektionswegen und erwartbaren Komplikationen. Wenn Opa Franz an Covid erkrankt und in seinem Bett stirbt, dann ist das unerfreulich, schicksalhaft und traurig, wenn er aber zuvor noch fünft Tage ein Bett in der Intensivstation belegt, dann kann das begrenzte Ressourcen überlasten. Und das will man vermeiden - Intensivmediziner benötigen wir, wenn es um die Formulierung der Bedingungen der Nichtbehandlung wegen Aussichtslosigkeit geht. Und diese Aufgabe möchte man vermeiden, was bislang auch gelingt.

Irgendwie habe ich diesen Absatz jetzt nicht richtig verstanden, aber er bringt mich auf ein Thema:

Ich las neulich einen Artikel von einem Palliativmediziner, der sich aus ethischen Gründen sehr kritisch zur intensivmedizinischen Behandlung äußerte. Er meinte, von den ganz Alten würde kaum jemand die Intensivmedizin überleben und die, die überleben blieben schwer geschädigt - einer Situation, der sie vorher wohl nicht zugestimmt hätten. Wenn es nicht gerade Corona wäre würde man viele eher auf die Palliativstation verlegen als auf die Intensivstation, da keine sinnvollen Therapieziele mehr erreichbar wären. Wer sowieso bald stirbt, dem darf man mit der ganzen Intensivbehandlung nicht noch zusätzlichen Schaden zufügen. Als Palliativmediziner kann er das Leiden an Atemnot auch verhindern ohne die Leute zu beatmen; das wäre den meisten wohl lieber als auf der Intensivstation zu krepieren.

Der Artikel ist wirklich lesenswert, ich schaffe es nur gerade nicht, ihn adäquat zusammenzufassen.

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vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Okay, dann bedeutet es eben keine Lebensgefahr, stattdessen bedeutet es aber für die betroffenen jungen Afghanen, dass sie sich in Lebensgefahr fühlen, weil sie ohne Bestehen der Ausbildung ziemlich schnell abgeschoben werden.

Gefühlte Lebensgefahr ist zu Recht kein Abschiebehindernis.

Des weiteren gehe ich davon aus, daß coronabedingt verschobene Abschlußprüfungen kein Abschiebegrund sind.

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vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Irgendwie habe ich diesen Absatz jetzt nicht richtig verstanden, aber er bringt mich auf ein Thema:

Ich las neulich einen Artikel von einem Palliativmediziner, der sich aus ethischen Gründen sehr kritisch zur intensivmedizinischen Behandlung äußerte. Er meinte, von den ganz Alten würde kaum jemand die Intensivmedizin überleben und die, die überleben blieben schwer geschädigt - einer Situation, der sie vorher wohl nicht zugestimmt hätten. Wenn es nicht gerade Corona wäre würde man viele eher auf die Palliativstation verlegen als auf die Intensivstation, da keine sinnvollen Therapieziele mehr erreichbar wären. Wer sowieso bald stirbt, dem darf man mit der ganzen Intensivbehandlung nicht noch zusätzlichen Schaden zufügen. Als Palliativmediziner kann er das Leiden an Atemnot auch verhindern ohne die Leute zu beatmen; das wäre den meisten wohl lieber als auf der Intensivstation zu krepieren.

Der Artikel ist wirklich lesenswert, ich schaffe es nur gerade nicht, ihn adäquat zusammenzufassen.

Das Problem dürfte hier sein, dass sicch die Sache ganz anders anfühlt, wenn man selbst betroffen ist, als wenn man darüber diskutiert, redet, nachdenkt.

 

Wenn jemand im Alter - für seine Verhältnisse relativ gesund - Corona bekommt und er (für ihn dann doch relativ unerwartet) einen schweren Verlauf entwickelt und man ihm dann sagt: "Sie haben 80% Chance zu sterben oder schwer behindert zu sein, wenn wir Sie intubieren. Aber Sie haben auch 20% Wahrscheinlichkeit, wieder halbwegs gesund zu werden", dann werden die meisten Menschen schon aus dem Überlebensinstinkt auf die 20% setzen.

 

Wir haben in meiner Jugend in der Familie solche Situationen gehabt - eine Behinderung, bei der die Betroffene sicher im Vorfeld gesagt hätte, dass  sie so nie weiterleben wolte. Und als es dann soweit war, sah alles ganz anders aus...

bearbeitet von laura
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vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Irgendwie habe ich diesen Absatz jetzt nicht richtig verstanden, aber er bringt mich auf ein Thema:

Ich las neulich einen Artikel von einem Palliativmediziner, der sich aus ethischen Gründen sehr kritisch zur intensivmedizinischen Behandlung äußerte. Er meinte, von den ganz Alten würde kaum jemand die Intensivmedizin überleben und die, die überleben blieben schwer geschädigt - einer Situation, der sie vorher wohl nicht zugestimmt hätten. Wenn es nicht gerade Corona wäre würde man viele eher auf die Palliativstation verlegen als auf die Intensivstation, da keine sinnvollen Therapieziele mehr erreichbar wären. Wer sowieso bald stirbt, dem darf man mit der ganzen Intensivbehandlung nicht noch zusätzlichen Schaden zufügen. Als Palliativmediziner kann er das Leiden an Atemnot auch verhindern ohne die Leute zu beatmen; das wäre den meisten wohl lieber als auf der Intensivstation zu krepieren.

Der Artikel ist wirklich lesenswert, ich schaffe es nur gerade nicht, ihn adäquat zusammenzufassen.

Ich habe den Artikel auch gelesen und stimme ihn in einem Punkt nicht zu: Wenn der Patient sich äußert und geschäftsfähig ist, dann entscheidet der Patient. Ist er nicht entscheidungsfähig, dann gilt wie bisher: Bei einer klaren Patientenverfügung ist diese einzuhalten, wenn Arzt und Betreuer sich einig sind, dass diese zutrifft. Bei einer unklaren Verfügung muss ggf. der Betreuer entscheiden, wo kein Betreuer da ist, muss einer bestellt werden. Gibt es keine verwertbare Aussage des Betroffenen, dann ist zu behandeln.

 

Problem ist allerdings, dass wir Betreuer derzeit nicht in die Kliniken dürfen, ich muss aber im Zweifelsfall den Betroffenen sehen. Ansonsten kann ich nichts entscheiden  - und das Vollprogramm muss laufen. Eine Freundin von mir hatte den Fall als Betreuungsrichterin mal - die Patientenverfügung war absolut klar: Wenn ich ohne Aussicht auf Besserung an Maschinen hänge, dann soll man diese abschalten. Hier musste das Gericht dem Betreuer die Zustimmung erlauben, weswegen sie den Betroffenen anhörte. Der lag im Bett, verschlaucht und verkabelt, sie stellte isch und ihr Anliegen vor, was eine so klar ablehnende Reaktion auslöste, dass das weitere klar war.

 

Ich habe allerdings erhebliche Bedenken, wenn man die bisherige Präsumption (Leben ist zu erhalten) ohne breite Diskussion durch eine andere ersetzt. Wenn es keine Patientenverfügung gibt, dann weiß ich aber nicht, ob der Betroffenen diese vergessen hat (was meist der Fall sein dürfte) oder aber ganz bewußt das Vollprogramm wollte und nichts verfügt hat, weil das dann ja unnötig ist.

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vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe allerdings erhebliche Bedenken, wenn man die bisherige Präsumption (Leben ist zu erhalten) ohne breite Diskussion durch eine andere ersetzt.

Danke!! Das war genau die Formulierung, die ich gesucht hatte. Meines Erachtens ist dies genau die Kernaussage des Artikels: "Wenn die Leute wüssten, wie sch... ihr Leben möglicherweise werden können, wollen sie sowieso nicht mehr leben." Und das ist ethisch hochproblematisch ...

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Der Artikel enthält übrigens eine herrliche Stilblüte:

 

Zitat

in Italien sind von 2.003 Todesfällen nur drei Patienten ohne schwere Vorerkrankungen gewesen.

Zitat

 

 

Den Arzt, der das hinbekommen hat, möchte ich kennenlernen!!!

bearbeitet von laura
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vor 11 Stunden schrieb laura:

In der Kirche sitzt bzw. steht man eine knappe Stunde in der Nähe derselben Personen. Da ist das Ansteckungsrisiko viel größer und die Abstandsregeln lassen sich eben doch nicht überall einhalten.

Ganz zu schweigen von der Frage, wie die Kommunion ausgeteilt werden soll. Gar nicht - dann ist der Unterschied zu Stream für mich marginal.

Mit der Hand geht es wohl kaum. Mit Handschuhen?

Mit einer Zange?

Geworfen? 😂

Viele Kirchen sind nicht so voll, daß sich die Gläubigen nicht auch mit dem nötigen Abstand im Kirchenraum verteilen können. Zumal ich zur Zeit auch mit noch geringerem Kirchgang als sonst rechne. Jede zweite Bank sperren, Sitzplätze im zwei-Meter-Abstand markieren und die Zwischenräume nur für Familien freigeben (Fünfjährige während der Messe zwei Meter entfernt? Ich weiß ja nicht...)

 

Es wäre zwar schade, auf die gemeinsamen Gesänge zu verzichten, aber machbar. Stattdessen kann ja der Organist mal zeigen, was er alles drauf hat.

 

Da der Hauptinfektionsweg von Coronaviren die Luft ist und Schmierinfektionen eher nachranging sind sehe ich auch für den Eucharistieempfang keine unlösbaren Probleme. Eine vernünftige Händedesinfektion des Priesters dürfte sich liturgisch zwanglos an die eher symbolische Händewaschung anschließen lassen. Eine MNS-Maske des Spenders bei der Kommunionausteilung dürfte auch die Menge der Infektionströpfchen beim gemurmelten 'der Leib Christi' ausreichend reduzieren ohne irgendwie liturgisch problematisch zu sein. Auf Mundkommunion müsste verzichtet werden, die Hostien nicht in die Hände legen sondern aus geringer Entfernung in diese fallen lassen, das 'Amen' sollten die Gläubigen nur denken, nicht aussprechen (oder durch ein Nicken ersetzen) und natürlich ist keiner zum Kommunionempfang verpflichtet.

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vor 1 Minute schrieb Moriz:

Viele Kirchen sind nicht so voll, daß sich die Gläubigen nicht auch mit dem nötigen Abstand im Kirchenraum verteilen können. Zumal ich zur Zeit auch mit noch geringerem Kirchgang als sonst rechne. Jede zweite Bank sperren, Sitzplätze im zwei-Meter-Abstand markieren und die Zwischenräume nur für Familien freigeben (Fünfjährige während der Messe zwei Meter entfernt? Ich weiß ja nicht...)

 

Es wäre zwar schade, auf die gemeinsamen Gesänge zu verzichten, aber machbar. Stattdessen kann ja der Organist mal zeigen, was er alles drauf hat.

 

Da der Hauptinfektionsweg von Coronaviren die Luft ist und Schmierinfektionen eher nachranging sind sehe ich auch für den Eucharistieempfang keine unlösbaren Probleme. Eine vernünftige Händedesinfektion des Priesters dürfte sich liturgisch zwanglos an die eher symbolische Händewaschung anschließen lassen. Eine MNS-Maske des Spenders bei der Kommunionausteilung dürfte auch die Menge der Infektionströpfchen beim gemurmelten 'der Leib Christi' ausreichend reduzieren ohne irgendwie liturgisch problematisch zu sein. Auf Mundkommunion müsste verzichtet werden, die Hostien nicht in die Hände legen sondern aus geringer Entfernung in diese fallen lassen, das 'Amen' sollten die Gläubigen nur denken, nicht aussprechen (oder durch ein Nicken ersetzen) und natürlich ist keiner zum Kommunionempfang verpflichtet.

Das kann man  alles organisieren. Ich warne aber vor der Dammbruchgefahr. Warum bitte sollen die Kirchen öffnen  und die Kinos und Theater nicht?

Und warum die Restaurants nicht?

Und die Fitnessstudios?

Und die Moscheen?

Und die buddhistischen Zentren?

 

Das beträfe insgesamt prozentual viel mehr Menschen als die Gottesdienste!

 

Es täte den Kirchen gut, zu erkennen, dass sie ihre vermeintlichen Rechte zwar mit Rechtsmitteln einfordern könnten, aber insgesamt in Deutschland inzwischen in einer deutlichen Minderheitssituation sind. Daher würde sie - wenn sie Gottesdienste einfordert - eher ein verhängnisvolles Signal setzen, da  zahllose andere Interessengruppen (die rein zahlenmäßig stärker sind) nachziehen werden. Die Kirchen sollten sich  auf ihre Vorbildfunktion besinnen und zeigen, dass Gemeinschaft und Religion auch außerhalb der üblichen Formen geht.

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vor 15 Minuten schrieb laura:

Wenn jemand im Alter - für seine Verhältnisse relativ gesund - Corona bekommt und er (für ihn dann doch relativ unerwartet) einen schweren Verlauf entwickelt und man ihm dann sagt: "Sie haben 80% Chance zu sterben oder schwer behindert zu sein, wenn wir Sie intubieren. Aber Sie haben auch 20% Wahrscheinlichkeit, wieder halbwegs gesund zu werden", dann werden die meisten Menschen schon aus dem Überlebensinstinkt auf die 20% setzen.

Lies den Artikel, die realen Zahlen sind weitaus bedrückender: 3% überleben, nahezu immer schwerbehindert. Und die Leute waren auch vorher nicht 'verhältnismäßig gesund'.

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Gerade eben schrieb laura:

Das kann man  alles organisieren. Ich warne aber vor der Dammbruchgefahr. Warum bitte sollen die Kirchen öffnen  und die Kinos und Theater nicht?

Weil die freie Religionsausübung ein eigenes Grundrecht ist das einer eigenen Abwägung bedarf.

(Auf die Problematik von Dammbruchargumenten bist du anderswo schon hingewiesen worden).

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Gerade eben schrieb Moriz:

Lies den Artikel, die realen Zahlen sind weitaus bedrückender: 3% überleben, nahezu immer schwerbehindert. Und die Leute waren auch vorher nicht 'verhältnismäßig gesund'.

"Verhältnismäßig gesund" ist bei alten Menschen keine objektive, sondern auch eine subjektive Frage.

Mir erscheint bei dem Artikel die Datenbasis auch relativ schwach - "eine chinesische Studie" ist mir ein bisschen wenig.  Ich habe irgendwo etwas von einer Letalität von 25% bei Pflegeheimbewohnern gelesen. Das wären doch völlig andere Dimensionen.

Mir geht das zu sehr in die Richtung: "Lasst die alten Leute mal sterben, Behandlung bringt eh nichts."

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vor 1 Minute schrieb laura:

Die Kirchen sollten sich  auf ihre Vorbildfunktion besinnen und zeigen, dass Gemeinschaft und Religion auch außerhalb der üblichen Formen geht.

Als ob sich die muslimischen Gemeinden von den Beschränkungen vom Ramadan abhalten ließe.

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vor 1 Minute schrieb Moriz:

Weil die freie Religionsausübung ein eigenes Grundrecht ist das einer eigenen Abwägung bedarf.

(Auf die Problematik von Dammbruchargumenten bist du anderswo schon hingewiesen worden).

 

Die freie Religjonsausübung ist ein Grundrecht, aber ist es meine Fitness nicht auch? Ich kann da offen gestanden keinen Unterschied erkennen. Und außerdem hindert mich niemand an der freien Religionsausübung - ich kann - auch öffentlich - so viele Rosenkränze beten, wie ich will, ich kann in Wallfahrsorte fahren etc. Das einzige, was gerade aus Gründen des Infektionsschutzes verboten ist, sind Gottesdienste mit Gruppen, die nicht in häuslicher Gemeinschaft leben (also keine Orden).

 

Und die freie Religionsausübung ist auch dann eingeschränkt, wenn 200 Leute in die rein wollen, aber nur 50 rein dürfen ...

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prof. vogt fragt

"...es ist das Resultat der Medizin, dass man auch mit drei Nebendiagnosen bei guter Lebensqualität ein hohes Alter erreichen kann. Diese positiven Errungenschaften unserer Gesellschaft sind nun plötzlich nichts mehr wert, sondern, mehr noch, nur noch eine Last?..."

 

wie lautet die antwort?

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vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Irgendwie habe ich diesen Absatz jetzt nicht richtig verstanden, aber er bringt mich auf ein Thema:

Ich las neulich einen Artikel von einem Palliativmediziner, der sich aus ethischen Gründen sehr kritisch zur intensivmedizinischen Behandlung äußerte. Er meinte, von den ganz Alten würde kaum jemand die Intensivmedizin überleben und die, die überleben blieben schwer geschädigt - einer Situation, der sie vorher wohl nicht zugestimmt hätten. Wenn es nicht gerade Corona wäre würde man viele eher auf die Palliativstation verlegen als auf die Intensivstation, da keine sinnvollen Therapieziele mehr erreichbar wären. Wer sowieso bald stirbt, dem darf man mit der ganzen Intensivbehandlung nicht noch zusätzlichen Schaden zufügen. Als Palliativmediziner kann er das Leiden an Atemnot auch verhindern ohne die Leute zu beatmen; das wäre den meisten wohl lieber als auf der Intensivstation zu krepieren.

Der Artikel ist wirklich lesenswert, ich schaffe es nur gerade nicht, ihn adäquat zusammenzufassen.

 

Sehr gutes Interview, das dieses Dilemma mal anschneidet. Mein einer Großvater (Bergmann) ist jämmerlich fixiert und beatmet mit einem Mantelpneu an Silikose eingegegangen, 80jährig und mit der Nichtargumentation, daran könne sich ja vielleicht noch etwas ändern. Ich hoffe, dass wir heute keine Zustände mehr haben, bei denen man Menschen gegen ihren ausdrücklichen Willen fesselt und qualvoll zwangsbeatmet, bloß weil es "vielleicht funktioniert." 

Im Rettungsdienst ist der "freie Wille" der Sterbenden jedenfalls noch lange nicht angekommen, da wird nach "Schema F" verfahren, bis evtl. der NA entscheidet, eine Patientenverfügung zu akzeptieren oder auch nicht.

Wenn ich bedenke, dass in einem PH hier überwiegend infizierte Demenzpatienten möglicherweise "eingefangen" werden, um sie mit vorauss. schlechter Prognose zwangszubeatmen, dann wäre das echtes Gruselkabinett.

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vor 9 Minuten schrieb helmut:

prof. vogt fragt

"...es ist das Resultat der Medizin, dass man auch mit drei Nebendiagnosen bei guter Lebensqualität ein hohes Alter erreichen kann. Diese positiven Errungenschaften unserer Gesellschaft sind nun plötzlich nichts mehr wert, sondern, mehr noch, nur noch eine Last?..."

 

wie lautet die antwort?

Danke!!! Genau das meine ich!

Frau Meyer, 89, nach einem Schlaganfall im Pflegeheim, kann ihr Leben durchaus als sinnstiftend und schön empfinden. Ihr Lebensrecht darf grundsätzlich nicht gegen das des gesunden, leistungsfähigen Herrn Müller, 38 Jahre alt, abgewogen werden.

 

Letztlich die gleiche Problematik wie bei der Abtreibung behinderter Kinder: Aus einer Distanz ist vielen geholfen, wenn man Kinder ohne nennenswerte Perspektiven abtreibt  (Entlastung der Eltern, Kosteneinsparungen im Gesundheitswesen und bei Behindertenbetreuung). Eigentlich spricht da kein guter Grund dagegen: Außer dem Lebensrecht, das unverfügbar ist.

 

Gerade in Krisenzeiten ist die Versuchung, "unwertes" Leben zu entsorgen oder preiszugeben, sehr hoch!

 

Als Religionslehrerin freue ich mich schon auf die Zeit nach Corona. So viele schöne neue ethische Herausforderungen, die man mit den Schülern als Fallbeispiele diskutieren kann!!! Juhu! Die Reli- und Ethikbücher werden voll mit Corona-Beispiele sein!

bearbeitet von laura
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