Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Sehr gutes Interview, das dieses Dilemma mal anschneidet. Mein einer Großvater (Bergmann) ist jämmerlich fixiert und beatmet mit einem Mantelpneu an Silikose eingegegangen, 80jährig und mit der Nichtargumentation, daran könne sich ja vielleicht noch etwas ändern. Ich hoffe, dass wir heute keine Zustände mehr haben, bei denen man Menschen gegen ihren ausdrücklichen Willen fesselt und qualvoll zwangsbeatmet, bloß weil es "vielleicht funktioniert." 

Im Rettungsdienst ist der "freie Wille" der Sterbenden jedenfalls noch lange nicht angekommen, da wird nach "Schema F" verfahren, bis evtl. der NA entscheidet, eine Patientenverfügung zu akzeptieren oder auch nicht.

Wenn ich bedenke, dass in einem PH hier überwiegend infizierte Demenzpatienten möglicherweise "eingefangen" werden, um sie mit vorauss. schlechter Prognose zwangszubeatmen, dann wäre das echtes Gruselkabinett.

Die Betonung hier liegt auf "freiem Willen". Ich erlebe gerade eher eine Diskussion, die das Lebensrecht bestimmter Gruppen pauschal in Frage stellt oder zumindest annimmt, "dass man in einer solchen Situation ja sowieso nicht mehr leben will." Und das halte ich für brandgefährlich.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb laura:

"Lasst die alten Leute mal sterben, Behandlung bringt eh nichts."

Das ist jetzt zwar sehr flapsig formuliert, aber wenn ich den Palliativmediziner richtig verstanden habe, dann stellt sich früher oder später genau diese Frage: Was ist noch sinnvoll, was ist ethisch geboten, wenn 'Behandlung eh nichts mehr bringt'. Nicht nur bei Corona, sondern bei vielen Erkrankungen im finalen Stadium. Man kann einem Patienten noch alle möglichen kurativen Behandlungen antun ohne ihm damit noch irgendwie helfen zu können. Dann sind palliative Behandlungen angesagt. Alles andere wäre unnötige Körperverletzung. 

 

Das gilt ausdrücklich nicht für Patienten, die noch verhältnismäßig gesund sind.

[OneAndOnlySon]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Das kann man  alles organisieren. Ich warne aber vor der Dammbruchgefahr. Warum bitte sollen die Kirchen öffnen  und die Kinos und Theater nicht?

Und warum die Restaurants nicht?

Und die Fitnessstudios?

Und die Moscheen?

Und die buddhistischen Zentren?

Warum wirfst du hier Dinge, die Grundrechtsstatus besitzen mit völlig banalen Angeboten in einen Topf? Das ist nicht gerade zielführend. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Das ist jetzt zwar sehr flapsig formuliert, aber wenn ich den Palliativmediziner richtig verstanden habe, dann stellt sich früher oder später genau diese Frage: Was ist noch sinnvoll, was ist ethisch geboten, wenn 'Behandlung eh nichts mehr bringt'. Nicht nur bei Corona, sondern bei vielen Erkrankungen im finalen Stadium. Man kann einem Patienten noch alle möglichen kurativen Behandlungen antun ohne ihm damit noch irgendwie helfen zu können. Dann sind palliative Behandlungen angesagt. Alles andere wäre unnötige Körperverletzung. 

 

Das gilt ausdrücklich nicht für Patienten, die noch verhältnismäßig gesund sind.

Das ist in der Tat bei allen Behandlungen, letztlich bei jedem Menschen so.

Ich halte aber hier die Datenbasis für zu schwach, denn man müsste sehr viel genauer hinschauen (konkrete Vorerkrankungen, Behandlung derselben, Qualität der Beatmung in China etc.), um aus einer chinesischen Studie Argumente für den Umgang mit alten Covid 19 Patienten in Deutschland zu generieren.

[laura]

vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

Warum wirfst du hier Dinge, die Grundrechtsstatus besitzen mit völlig banalen Angeboten in einen Topf? Das ist nicht gerade zielführend. 

 

Ich bin keine Juristin. Aber meines Wissens ist auch die freie Entfaltung der Persönlichkeit (zu der mein Sport gehört) ein Grundrecht. So banal ist damit die Schließung der Fitnesstudios im Vergleich zur Schließung der Kirchen nicht.

 

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Tja, die Schulen sollen am 11. wieder öffnen, einige müssen dann noch fünf Klausuren schreiben, das wird eher knapp.

da kann man weniger Klausuren schreiben.

[Werner001]

2 hours ago, Chrysologus said:

Die weitere Schulschließung in Bayern hingegen wir mit dem Bauchgefühl des Ministerpräsidenten begründet.

Die ganze Migrationspolitik 2015/2016 entsprang dem Bauchgefühl der Kanzlerin, und da dürften die langfristigen Auswirkungen deutlich gravierender sein als bei der Frage, ob man die Schulen 2 Wochen früher öffnet oder nicht.

Es ist nun mal so, dass Politiker Entscheidungen treffen müssen, und da ist immer Bauchgefühl dabei. Wäre das anders, könnte man die Posten mit Computern besetzen.

Die Entscheidungen müssen einem nicht gefallen, aber die Aussage "das ist ja nur Bauchgefühl" ist in dem Zusammenhang einfach kein Argument.

 

Werner

 

[laura]

Gerade eben schrieb MartinO:

da kann man weniger Klausuren schreiben.

In BW kam schon Mitte März ein Schreiben an alle Lehrkräfte mit dem Hinweis, dass die Anzahl der Klassenarbeiten und Klausuren angepasst werden können.

[Werner001]

1 hour ago, Beutelschneider said:

 

Ausserdem könnte es schwierig werden, die Bratwurst mit Schutzmaske zu essen.

beim Thema "Essen mit Schutzmaske" empfehle och den Film "Sex and the City 2"

Da gibt es eine nette Szene

 

Werner

[Beutelschneider]

Gerade eben schrieb Werner001:

beim Thema "Essen mit Schutzmaske" empfehle och den Film "Sex and the City 2"

Da gibt es eine nette Szene

 

Werner

 

Bei "Sex and the City" geht es ums Essen? Wieder ein Film den ich mir nicht antun muss 🙂

Und ich weiß nicht ob die Mods das Thema Sex mit Schutzmaske hier erlauben würden 🙂

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Das ist in der Tat bei allen Behandlungen, letztlich bei jedem Menschen so.

Ich halte aber hier die Datenbasis für zu schwach, denn man müsste sehr viel genauer hinschauen (konkrete Vorerkrankungen, Behandlung derselben, Qualität der Beatmung in China etc.), um aus einer chinesischen Studie Argumente für den Umgang mit alten Covid 19 Patienten in Deutschland zu generieren.

Es würde schon reichen, wenn man mit Corona-Patienten aus Pflegeheimen nicht anders umginge wie mit anderen Patienten, die mit schweren Lungenproblemen eingeliefert werden und genau überlegt, welche Optionen man hat.

Intensivstation, Patient 'einschläfern' und beatmen (geht nicht bei Bewusstsein) und die Familie durch die Glasscheibe Abschied nehmen lassen ohne daß man den Patienten noch mal aufwachen lassen kann? Oder Palliativstation, den Patienten so 'zudröhnen' daß er seine Atemnot nicht mehr wahrnimmt, aber seine Familie noch mal in die Arme schließen kann?

Wie gesagt, es geht um Patienten, bei denen nach menschlichem Ermessen keine kurativen Möglichkeiten mehr bestehen. Das festzustellen ist die alles andere als einfache Aufgabe des erfahrenen Arztes.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb helmut:

prof. vogt fragt

"...es ist das Resultat der Medizin, dass man auch mit drei Nebendiagnosen bei guter Lebensqualität ein hohes Alter erreichen kann. Diese positiven Errungenschaften unserer Gesellschaft sind nun plötzlich nichts mehr wert, sondern, mehr noch, nur noch eine Last?..."

 

wie lautet die antwort?

Die Antwort lautet, dass man bei einem zu langen Lockdown Gefahr läuft, eben jene gute Lebensqualität nachhaltig zu gefährden, die eine Grundvoraussetzung für besagte Errungenschaften sind...

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Es würde schon reichen, wenn man mit Corona-Patienten aus Pflegeheimen nicht anders umginge wie mit anderen Patienten, die mit schweren Lungenproblemen eingeliefert werden und genau überlegt, welche Optionen man hat.

Intensivstation, Patient 'einschläfern' und beatmen (geht nicht bei Bewusstsein) und die Familie durch die Glasscheibe Abschied nehmen lassen ohne daß man den Patienten noch mal aufwachen lassen kann? Oder Palliativstation, den Patienten so 'zudröhnen' daß er seine Atemnot nicht mehr wahrnimmt, aber seine Familie noch mal in die Arme schließen kann?

Wie gesagt, es geht um Patienten, bei denen nach menschlichem Ermessen keine kurativen Möglichkeiten mehr bestehen. Das festzustellen ist die alles andere als einfache Aufgabe des erfahrenen Arztes.

Letztlich ist die Frage, wie genau man eine Prognose stellen kann. Es gibt durchaus sehr betagte und vorerkrankte Patienten, die eine Infektion mit Beatmung überleben.

Ich habe einfach ein bisschen Angst, dass wir bei französischen und spanischen Verhältnissen landen, nämlich dass Patienten aus Pflegeheimen gar nicht mehr ins Krankenhaus kommen.

Und das finde ich rechtlich hochproblematisch.

[MartinO]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Das ist jetzt zwar sehr flapsig formuliert, aber wenn ich den Palliativmediziner richtig verstanden habe, dann stellt sich früher oder später genau diese Frage: Was ist noch sinnvoll, was ist ethisch geboten, wenn 'Behandlung eh nichts mehr bringt'. Nicht nur bei Corona, sondern bei vielen Erkrankungen im finalen Stadium. Man kann einem Patienten noch alle möglichen kurativen Behandlungen antun ohne ihm damit noch irgendwie helfen zu können. Dann sind palliative Behandlungen angesagt. Alles andere wäre unnötige Körperverletzung. 

 

Das gilt ausdrücklich nicht für Patienten, die noch verhältnismäßig gesund sind.

Leider gibt es - von Ärzten bestätigt - solche Entscheidungssituationen. Es war auch kurz vor dem Tod meiner Mutter und letztes Jahr vor dem Tod des Vaters einer Freundin so, dass nur palliativ behandelt wurde, da die Chancen auf Lebensverlängerung so gering geschätzt wurden, dass die Ärzte davon abgingen.

Palliative Behandlung bedeutet aber immer auch Lebensverkürzung um 1-2 Tage.

[Alfons]

vor 11 Minuten schrieb Beutelschneider:

Und ich weiß nicht ob die Mods das Thema Sex mit Schutzmaske hier erlauben würden 🙂

 

Also von mir aus: Sehr gern. Dafür würde ich sogar einen eigenen Thread spendieren. 😁

 

 

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Letztlich ist die Frage, wie genau man eine Prognose stellen kann. Es gibt durchaus sehr betagte und vorerkrankte Patienten, die eine Infektion mit Beatmung überleben.

Ich habe einfach ein bisschen Angst, dass wir bei französischen und spanischen Verhältnissen landen, nämlich dass Patienten aus Pflegeheimen gar nicht mehr ins Krankenhaus kommen.

Und das finde ich rechtlich hochproblematisch.

Ich auch.

Aber da sehe ich uns momentan auf gutem Weg, dass dieses Risiko sehr gering ist. Gleich 0 wird es nie sein - zumindest nicht mit Mitteln zu erreichen, die nicht mit ziemlicher Sicherheit zu mehr Toten führen würden.

bearbeitet 16. April 2020 von MartinO
Ein nicht vergessen.

[Werner001]

38 minutes ago, Moriz said:

Stattdessen kann ja der Organist mal zeigen, was er alles drauf hat.

Damit habe ich schon mehrfach schlechte Erfahrungen gemacht...

 

Werner

[Shubashi]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Die Betonung hier liegt auf "freiem Willen". Ich erlebe gerade eher eine Diskussion, die das Lebensrecht bestimmter Gruppen pauschal in Frage stellt oder zumindest annimmt, "dass man in einer solchen Situation ja sowieso nicht mehr leben will." Und das halte ich für brandgefährlich.

 

Der Punkt ist dabei allerdings, dass den meisten Leuten nicht klar ist, wie belastend eine Beatmungstherapie ist. Relaxiert und betäubt man die Patienten einfach nur, scheint lt. US-Mediziner die Prognose zudem deutlich schlechter zu werden.

Die Frage ist also, ob die Abwägung im wohlverstandenen Interesse der Patienten ausfällt.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Alfons:

 

Also von mir aus: Sehr gern. Dafür würde ich sogar einen eigenen Thread spendieren. 😁

 

 

"Die Liebe in Zeiten von Corona" könnte zum Kultfilm werden.

 

(Ein Quarantäne-Ratgeber in NY empfahl soweit ich das mitbekomme habe auf Handbetrieb umzustellen. Die Pornoseiten-Industrie veröffentlichten eine Pressemitteilung, das "Corona" unter den meistgesuchten Suchbegriffen aufgetaucht ist - *süße kleine Hundebabies * süße kleine Hundebabies * süße kleine Hundebabies *)

[helmut]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Danke!!! Genau das meine ich!

Frau Meyer, 89, nach einem Schlaganfall im Pflegeheim, kann ihr Leben durchaus als sinnstiftend und schön empfinden. Ihr Lebensrecht darf grundsätzlich nicht gegen das des gesunden, leistungsfähigen Herrn Müller, 38 Jahre alt, abgewogen werden.

 

Letztlich die gleiche Problematik wie bei der Abtreibung behinderter Kinder: Aus einer Distanz ist vielen geholfen, wenn man Kinder ohne nennenswerte Perspektiven abtreibt  (Entlastung der Eltern, Kosteneinsparungen im Gesundheitswesen und bei Behindertenbetreuung). Eigentlich spricht da kein guter Grund dagegen: Außer dem Lebensrecht, das unverfügbar ist.

 

Gerade in Krisenzeiten ist die Versuchung, "unwertes" Leben zu entsorgen oder preiszugeben, sehr hoch!

 

Als Religionslehrerin freue ich mich schon auf die Zeit nach Corona. So viele schöne neue ethische Herausforderungen, die man mit den Schülern als Fallbeispiele diskutieren kann!!! Juhu! Die Reli- und Ethikbücher werden voll mit Corona-Beispiele sein!

ich bin mir der probleme durchaus bewußt. was mich stört ist die fremdperspektive, die vorgibt im sinne der perspektivübernahme, also empathisch, zum handeln verpflichtet zu sein.

 

auch meiner ambivalenz bin ich mir bewußt. einmal habe ich alle papiere zusammengestellt, die mich organisiert und kostengünstig  unter die erde, auf die wiese, in die luft, ins wasser oder auf die fensterbank bringen, aber andererseits gibt es kein verbindliches von mir wie ich im krankenhaus behandelt oder auch nicht behandelt werden möchte.

aber entscheidend ist: ich habe jegliche freiheit über mich zu bestimmen.

meine regierung, meine demokratie gibt mir jede praktische möglichkeit zum leben. ich habe die möglichkeit zu entscheiden. dieses gilt für mich und für jeden nörgler.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

....Die Frage ist also, ob die Abwägung im wohlverstandenen Interesse der Patienten ausfällt.

meine kommunisten haben im wohlverstandenen interesse den schießbefehl erlassen. es ist ein diplomatischer ausdruck für gewalt.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Alfons:

 

Also von mir aus: Sehr gern. Dafür würde ich sogar einen eigenen Thread spendieren. 😁

 

 

mit bild und video?

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Die Antwort lautet, dass man bei einem zu langen Lockdown Gefahr läuft, eben jene gute Lebensqualität nachhaltig zu gefährden, die eine Grundvoraussetzung für besagte Errungenschaften sind...

wie lang? unter welchen bedingungen? ist lockdown ein verbot von stadionveranstaltungen, ein verbot von kreuzfahrten(ohne 5000 leichensäcke), ein verbot von engen flügen und zügen?

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

meine kommunisten haben im wohlverstandenen interesse den schießbefehl erlassen. es ist ein diplomatischer ausdruck für gewalt.

Solange ein Mensch entscheidungsfähig ist, kann kein anderer - für ihn persönlich - entscheiden. Viele Schwerkranke sind das nicht mehr. Das festzustellen hat nichts mit Kommunismus zu tun.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

meine kommunisten haben im wohlverstandenen interesse den schießbefehl erlassen. es ist ein diplomatischer ausdruck für gewalt.

Die wirkliche zentrale Frage ist, wann eine dritte Instanz das "wohlverstandene Interesse" einer Person wahrnehmen kann.

 

Weil dies wirklich eine extrem komplexe Frage ist,  haben wir ja in D die Patientenverfügungen, die mehr oder weniger bindend sind. Genau deswegen brauchen Angehörige eine juristisch belastbare Vollmacht, wenn sie Entscheidungen über Leben und Tod mit treffen sollen. Wenn wir diese Sicherheiten aufgeben, sind wir von Euthanasie nur ein winziges Stück entfernt und öffnen dem Missbrauch Tür und Tor.

 

Dann schleichen sich nämlich durch die Hintertür ganz schnell andere Interessen in die Diskussion ein - von der Frage, wem man die Intensivbetten gibt, wer "langfristig" der Allgemeinheit noch was bringt, wer noch wie viel kosten kann - bis zu Interessen der Angehörigen ("Oma ist eh im Heim. Das ist teuer. Wenn sie jetzt an Corona stirbt, bleibt vom Vermögen noch genug übrig, damit wir das neue Auto kaufen können.")...

 

Daher: Finger weg von solchen Debatten.