Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 13 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

In einem der Interviews mit  Prof. Dr. Woo-joo Kim vom Korea University Guro Hospital betont dieser, dass sie zum Beispiel von der glatten Oberfläche eines Tisches noch Tage, nachdem ihn jemand berührte, der infiziert war, den Virus abnehmen konnte, und zwar in einem durchaus noch infektiösen Zustand.

 

Ich meine mich zu erinnern, dass ein Hendrik Reeker hier in D anderes bewiesen haben wollte...trügt mich da meine Erinnerung?

Das war der Typ von der Heinsberg-Studie und heisst Streeck  In einer Vorarbeit haben die von allen möglichen Oberflächen des Lebensumfeldes as Patienten (Türklinken, Handy, Fernbedienungen etc.) Abstriche genommen und hätten dabei COVID19-Vieren in Hülle und Fülle gefunden. Nur liess sich angeblich, im Labor, keines davon anzüchten, die wären wohl alle tot gewesen.

 

ah danke! Ja, den meinte ich. Sorry, hatte den Namen nicht mehr parat...:-)

Das wirft aber nun noch mehr Fragen bezüglich der Heinsberg-Studie auf....wieso sollten sich die Viren in Korea anders verhalten als in Deutschland?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

wieso sollten sich Viren in Korea anders verhalten als in Deutschland?

Klima? Unterschiedliche Putzmittel? Laborbedingungen (in Heinsberg wurden die Proben unter live-Bedingungen genommen - wie kam das Virus auf die Oberflächen in Korea?)?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

@Angelika

 

Wer im Zusammenhang mit Pflege von 'sich nur das leisten, was man sich leisten kann' spricht, der hat die Zusammenhänge nicht durchschaut (das ist jetzt seeeeehr freundlich ausgedrückt)!

Solange man auf dem billigen Satt-und-Sauber-Fließband keinen Platz bekommt bleiben einem manchmal nur zwei Möglichkeiten: Sich eine Privatpflegerin zu leisten, die man sich 'eigentlich' absolut nicht leisten kann oder verrecken.

Bei der Pflege geht es nicht um Dienstleistungen, auf die man zur Not auch verzichten kann (wie z.B. den Frisör), sondern um unverzichtbare Hilfestellungen.

 

 

Mir wäre neu, dass ich behauptet hätte, dass es bei der Pflege um Dienstleistungen geht, auf die man zur Not auch verzichten kann.

Wer jedoch davon schreibt, dass man sich eine Prvatpflegerin leiste, die man sich 'eigentlich' absolut nicht leisten kann, hat nicht begriffen, was es heißt, sich etwas absolut nicht leisten zu können. Denn solange man z.B. noch einen Kredit erhält, ist man nicht bei diesem "absolut nicht". Es soll nämlich durchaus, auch wenn das einigen unvorstellbar sein sollte, Menschen geben, die weder Geld auf der hohen Kante, noch ein gutes Einkommen haben und infolgedessen tatsächlich auch keinen Kredit bekommen. Das bedeutet dann tatsächlich, sich etwas absolut nicht leisten zu können. Alles andere ist für mich, sorry, Gejammere auf immer noch reichlich hohem Niveau.

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb tribald:

Quatsch!

 

kurz und bündig seiend...…………….tribald

argumentativ reichhaltig. du bist ein intellektueller hauptgewinn.

[rince]

In Schweden bleibt alles ruhig:

 

https://www.n-tv.de/21716911

[helmut]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, da irrst Du Dich. "Die meisten", in diesem Fall die multipel Vorerkrankten, würden das nicht zwingend so entscheiden.

du mußt sauber argumentieren. von "zwingend" schrieb keiner. oder las ich falsch?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Erstens ist es idR absolut nicht illegal, wenn EU-Bürger hier haushaltsnahe Dienstleistungen erbringen

 

Ich hatte auch ausdrücklich geschrieben, dass es völlig ok ist, wenn man im legalen Bereich bleibt. Wenn ich moriz jedoch nicht falsch verstanden habe, meinte er, dass man, sofern man sich die nicht leisten könne, auch auf eine illegal arbeitende (und damit billigere) Kraft zurückgreifen dürfe. Das sehe ich anders.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Irgendwie habe ich diesen Absatz jetzt nicht richtig verstanden, aber er bringt mich auf ein Thema:

Ich las neulich einen Artikel von einem Palliativmediziner, der sich aus ethischen Gründen sehr kritisch zur intensivmedizinischen Behandlung äußerte. Er meinte, von den ganz Alten würde kaum jemand die Intensivmedizin überleben und die, die überleben blieben schwer geschädigt - einer Situation, der sie vorher wohl nicht zugestimmt hätten. Wenn es nicht gerade Corona wäre würde man viele eher auf die Palliativstation verlegen als auf die Intensivstation, da keine sinnvollen Therapieziele mehr erreichbar wären. Wer sowieso bald stirbt, dem darf man mit der ganzen Intensivbehandlung nicht noch zusätzlichen Schaden zufügen. Als Palliativmediziner kann er das Leiden an Atemnot auch verhindern ohne die Leute zu beatmen; das wäre den meisten wohl lieber als auf der Intensivstation zu krepieren.

Der Artikel ist wirklich lesenswert, ich schaffe es nur gerade nicht, ihn adäquat zusammenzufassen.

 

Deshalb ist ja auch eine Patientenverfügung sinnvoll. Solange es die aber nicht gibt, werden die Patienten intensivmedizinisch behandelt.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich hatte auch ausdrücklich geschrieben, dass es völlig ok ist, wenn man im legalen Bereich bleibt. Wenn ich moriz jedoch nicht falsch verstanden habe, meinte er, dass man, sofern man sich die nicht leisten könne, auch auf eine illegal arbeitende (und damit billigere) Kraft zurückgreifen dürfe. Das sehe ich anders.

 

Dein voriges Posting wollte ich eigentlich mit  beantworten.

 

Aber hier noch mal zur Klarstellung: Es geht um die Alternativen Pflege, irgendwie und krepieren. Das klingt hart, das ist hart, aber das ist derzeit leider so! Und da kann ich jeden verstehen, der im Zweifelsfall nicht ganz so genau auf die Gesetze achtet (möglicherweise würde Chrysologus jetzt mit 'übergesetzlichem Notstand' kommen). Lieber eine Illegale Pflegekraft als gar keine. (Wie schwer es ist, an eine legal arbeitende Kraft zu kommen hat Laura oben beschrieben.)

Pflege ist kein Teil der Spaßkultur, die man sich in der Tat nur leisten sollte wenn man das auch kann; Pflege ist für manche Menschen irgendwann überlebensnotwendig.

 

PS.: Was deine Idee angeht, als Pflegebedürftiger notfalls einen Kredit aufzunehmen: Nenn mir bitte die Bank, die sich darauf einlässt! Die wird bei mir bei Kreditbedarf in die engste Wahl kommen - aber meine Guthaben werde ich schleunigst abziehen! (OK, es ist die KKB/Citibank/Targobank - die Leben von faulen Krediten und Kreditversicherungen.)

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Gefühlte Lebensgefahr ist zu Recht kein Abschiebehindernis.

Des weiteren gehe ich davon aus, daß coronabedingt verschobene Abschlußprüfungen kein Abschiebegrund sind.

 

Ich habe nicht behauptet, dass das ein Abschiebehindernis ist. Ich habe geschrieben, dass eine gefühlte Lebensgefahr (die mE bei afghanischen Flüchtlingen nicht einfach als paranoid abgestempelt werden kann) eine zusätzliche Belastung ist, um gute Leistungen in einer Prüfung zu liefern.

Eine coronabedingt verschobene Abschlussprüfung ist in der Tat kein Abschiebegrund, aber das habe ich ebenfalls nicht behauptet. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Klientel nun mangels Hilfen und gefühlter Lebensgefahr ( 😉 ) die AP nicht besteht, ist jedoch noch höher als sie ohnehin schon ist.   Die nicht bestandene AP kann ein Mal wiederholt werden, das muss der Ausbildungsbetrieb hinnehmen, ein zweites Mal jedoch nicht.  Nun rechnet man bei vielen der geflüchteten Azubis sowieso schon damit, dass sie die AP im ersten Anlauf nicht schaffen. Das kalkuliert man schon ein Stück weit bei der Vorbereitung mit ein und arbeitet darauf hin, dass sie wenigstens einen Teil der AP schaffen, sodass sie nicht mehr alles komplett machen müssen, sondern eben nur die Prüfungsteile, die sie nicht bestanden haben. Das verschafft etwas mehr konzentrierte Lernzeit. Das geht aber nur bis zu einem gewissen Grad, dann muss die komplette Prüfung wiederholt werden. Jetzt mit Corona kannst du diese Strategie vergessen, das wird kaum mehr funktionieren. Das wiederum wird vermutlich dazu führen, dass mehr Azubis die Prüfung gar nicht bestehen werden, es sei denn, man zeigt sich insgesamt kulanter......

[Moriz]

Nochmal was zum Thema Palliativmedizin, auch wenn das nur am Rande zu Corona gehört.

 

Intensivmediziner und Palliativmediziner sind gegensätzliche Pole. 

Die Aufgabe des Intensivmediziners ist es, Leben zu retten, um jeden Preis. Und jeder Patient, der seine Station lebend verlässt, ist ein Erfolg.

Der Palliativmediziner kommt erst ins Spiel, wenn das Leben des Patienten nicht mehr zu retten ist. Dann geht es nur noch darum, die Qualität des endenden Lebens zu retten. Oder besser gesagt, den Lebensrest so erträglich wie möglich zu machen - manchmal auch auf Kosten der Länge (Schmerzbehandlung kann da ziemlich diffizil sein).

 

Die Palliativmediziner haben in den letzten Jahren immer mehr an Anerkennung gewonnen, denn ihr Wirken dient wirklich dem Wohle ihrer Patienten und nicht einfach der Lebensverlängerung. Da sollte Corona jetzt nach Möglichkeit kein Rückschlag sein. 

[Lothar1962]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Solange es die aber nicht gibt, werden die Patienten intensivmedizinisch behandelt. 

 

Nicht immer. Es gibt inzwischen auch Intensivmediziner, die entsprechende Interventionen hinterfragen. Bei "begonnenem Sterbeprozess" wird sehr häufig auf Palliativversorgung zurückgeschaltet. Sagt zumindest eine Verwandte von mir, die selber Intensivmedizinerin ist. Außerdem ist dies meine Erfahrung mit den familiären Todesfällen, die ich selber miterlebt habe, in allen Fällen gab es keine Patientenverfügung.

 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Dein voriges Posting wollte ich eigentlich mit  beantworten.

 

Aber hier noch mal zur Klarstellung: Es geht um die Alternativen Pflege, irgendwie und krepieren. Das klingt hart, das ist hart, aber das ist derzeit leider so! Und da kann ich jeden verstehen, der im Zweifelsfall nicht ganz so genau auf die Gesetze achtet (möglicherweise würde Chrysologus jetzt mit 'übergesetzlichem Notstand' kommen). Lieber eine Illegale Pflegekraft als gar keine. (Wie schwer es ist, an eine legal arbeitende Kraft zu kommen hat Laura oben beschrieben.)

Pflege ist kein Teil der Spaßkultur, die man sich in der Tat nur leisten sollte wenn man das auch kann; Pflege ist für manche Menschen irgendwann überlebensnotwendig.

 

PS.: Was deine Idee angeht, als Pflegebedürftiger notfalls einen Kredit aufzunehmen: Nenn mir bitte die Bank, die sich darauf einlässt! Die wird bei mir bei Kreditbedarf in die engste Wahl kommen - aber meine Guthaben werde ich schleunigst abziehen! (OK, es ist die KKB/Citibank/Targobank - die Leben von faulen Krediten und Kreditversicherungen.)

Ich möchte das, was Moriz schreibt, noch mal unterstreichen. Wenn man mir vor der Pflegebedürftigkeit meiner Verwandten gesagt hätte, was ich erleben würde, hätte ich es nie im Leben geglaubt. Ich habe immer gedacht, dass sich Pflege in Deutschland relativ problemlos legal organisieren lässt. Absolut Pustekuchen. Häufig tritt die akute Pflegebedürftigkeit dann doch relativ plötzlich auf und dann hat man wirklich keine Chance, einen Heimplatz zu bekommen, ruft bei 30-40-50 Heimen an - nichts. Wartezeit mindestens ein halbes Jahr.

Mutter oder Vater oder Tante nässen aber drei-vier Mal pro Nacht ein, können nicht allein aufs Klo, brauchen für jeden Gang Hilfe - nicht nur im Haushalt, auch fürs Anziehen, Waschen, alles. Pflegedienste sind auch überlastet ... Und die legalen Agenturen lehnen auch ab, weil sie für den konkreten Fall niemand haben (z.B. weil die Person bestimmte Vorerkrankungen hat oder weil die Wohnverhältnisse nicht optimal sind). Dann hat man schließlich eine Osteuropäerin, die sich aber als depressiv oder als Alkoholikerin heraustellt...

 

Sehr hart gesagt: Ich wünsche jedem, dass  die alten Verwandten irgendwann noch halbwegs fit nach dem Mittagsschlaf mal nicht aufwachsen ... Die Odysee durch die Pflegeindustrie muss ich echt nicht noch mal haben.

[rince]

vor 1 Minute schrieb laura:

Sehr hart gesagt: Ich wünsche jedem, dass  die alten Verwandten irgendwann noch halbwegs fit nach dem Mittagsschlaf mal nicht aufwachsen ... Die Odysee durch die Pflegeindustrie muss ich echt nicht noch mal haben.

Was ist daran hart? Genau sowas wünsche ich mir für mich selber auch. Ich habe den Unterschied bei meinen Großvätern erlebt.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Nochmal was zum Thema Palliativmedizin, auch wenn das nur am Rande zu Corona gehört.

 

Intensivmediziner und Palliativmediziner sind gegensätzliche Pole. 

Die Aufgabe des Intensivmediziners ist es, Leben zu retten, um jeden Preis. Und jeder Patient, der seine Station lebend verlässt, ist ein Erfolg.

Der Palliativmediziner kommt erst ins Spiel, wenn das Leben des Patienten nicht mehr zu retten ist. Dann geht es nur noch darum, die Qualität des endenden Lebens zu retten. Oder besser gesagt, den Lebensrest so erträglich wie möglich zu machen - manchmal auch auf Kosten der Länge (Schmerzbehandlung kann da ziemlich diffizil sein).

 

Die Palliativmediziner haben in den letzten Jahren immer mehr an Anerkennung gewonnen, denn ihr Wirken dient wirklich dem Wohle ihrer Patienten und nicht einfach der Lebensverlängerung. Da sollte Corona jetzt nach Möglichkeit kein Rückschlag sein. 

 

Ich  glaube nicht, dass Corona ein Rückschlag für die Palliativmedizin ist. Ich denke aber, dass Corona noch so "neu" ist, dass es noch eine gewisse Zeit brauchen wird, bis die Mediziner abschätzen können, wie genau die Perspektiven für die betroffenen Menschen sind. Derzeit haben wir in Deutschland vielleicht 3000 Leute, die eine Beatmung überlebt haben und wieder genesen sind, wenn überhaupt, eher weniger. Bis man hier valide Ergebnisse über die Langzeitfolgen von Corona und die langfristigen Perspektiven nach einer Beatmung hat, braucht es einfach noch viel Zeit. Deswegen gefällt mir auch der Arzt nicht, der seine doch recht heftigen Forderungen auf eine einzige Studie in einem völlig anderen Gesundheitssystem stützt.

 

[Beutelschneider]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Nicht immer. Es gibt inzwischen auch Intensivmediziner, die entsprechende Interventionen hinterfragen. Bei "begonnenem Sterbeprozess" wird sehr häufig auf Palliativversorgung zurückgeschaltet. Sagt zumindest eine Verwandte von mir, die selber Intensivmedizinerin ist. Außerdem ist dies meine Erfahrung mit den familiären Todesfällen, die ich selber miterlebt habe, in allen Fällen gab es keine Patientenverfügung.

 

 

Ich habe das in einem Fall in der Familie ( dem einzigen, der zu diesem Thema passt) auch so erlebt.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Als ob sich die muslimischen Gemeinden von den Beschränkungen vom Ramadan abhalten ließe.

 

Das ist jetzt vielleicht ansatzweise verschwörungstheoretisch, aber:

Könnte es nicht sein, dass genau das der Grund dafür ist, dass sich unsere Regierung so verhalten hat?

Es wurde in dem Zusammenhang ja auch erklärt, dass man keine Unterschiede zwischen den verschiedenen Religionsgemeinschaften machen wolle.

Ostern (ein Hochfest der Christen) hat das gut geklappt.

Würde man nun wieder Gottesdienste gestatten, müsste man auch die Ramadanfeierlichkeiten gestatten. Dort wäre es aber mMn entschieden schwerer entsprechende Schutzmaßnahmen zu entwickeln , geschweige denn deren Einhaltung zu kontrollieren.

Vielleicht soll auch deshalb ein internes Gespräch mit den Kirchen stattfinden, um diese Problematik anzusprechen und zu diskutieren.

[Lothar1962]

Mal eine blöde Frage an die Fachleute hier: Warum kann man nicht bei Bewusstsein beatmen? Die Uniklinik Freiburg beatmet z.B. bei Unfallfolgen inzwischen auch nicht mehr pauschal in Langzeitnarkose, sondern versucht, die Patienten wach werden zu lassen. Ist die Situation bei einer Beatmung aufgrund Lungenentzündung anders?

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Eine sakramental verfaßte Kirche geht aber eben nicht ohne physischen Kontakt. Inkarnationsprinzip. Wie das prot. Gemeinschaften sehen, weiß ich nicht.

was ist mit geistiger kommunion?  sie wird doch auch empfohlen?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

was ist mit geistiger kommunion?  sie wird doch auch empfohlen?

Vor allem widerspricht sich die Kirche hier tlw. selbst.

 

Auf der einen Seite wird jetzt auf die Bedeutung der Eucharistie gepocht etc. Auf der anderen Seite schließt dieselbe Kirche Menschen von der Eucharistie aus und provoziert durch die eigene Reformunfähigkeit in einigen Gebieten selbst den eucharistischen Mangel.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Als ob sich die muslimischen Gemeinden von den Beschränkungen vom Ramadan abhalten ließe.

was passiert beim ramadan?

 

dir zur lehre:

 

"Während des Ramadans wird zwar tagsüber weder gegessen noch getrunken, dafür jedoch nach Sonnenuntergang eine Mahlzeit mit der ganzen Familie eingenommen. Viele Moslems essen auch zu dieser Gelegenheit nur Leichtes und genießen eher das Beisammensein mit den wichtigsten nahestehenden Menschen."

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Vor allem widerspricht sich die Kirche hier tlw. selbst.

 

Auf der einen Seite wird jetzt auf die Bedeutung der Eucharistie gepocht etc. Auf der anderen Seite schließt dieselbe Kirche Menschen von der Eucharistie aus und provoziert durch die eigene Reformunfähigkeit in einigen Gebieten selbst den eucharistischen Mangel.

ich bin ja treuer k-tv-freund😀 ich kann mich an die lebzeiten pfr. buschors erinnern der die geistige kommunion als voll ausreichend pries.

[laura]

vor 1 Minute schrieb helmut:

ich bin ja treuer k-tv-freund😀 ich kann mich an die lebzeiten pfr. buschors erinnern der die geistige kommunion als voll ausreichend pries.

K-TV brauche ich nur, wenn ich meine Blutdrucksenker versehentlich überdosiert habe und den Blutdruck ganz schnell hochkriegen muss.

Wirkt besser als Kaffee!!!

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

wenn ich den Palliativmediziner richtig verstanden habe, dann stellt sich früher oder später genau diese Frage: Was ist noch sinnvoll, was ist ethisch geboten, wenn 'Behandlung eh nichts mehr bringt'. Nicht nur bei Corona, sondern bei vielen Erkrankungen im finalen Stadium. Man kann einem Patienten noch alle möglichen kurativen Behandlungen antun ohne ihm damit noch irgendwie helfen zu können. Dann sind palliative Behandlungen angesagt. Alles andere wäre unnötige Körperverletzung. 

 

Ich warte schon lange, genauer gesagt seit 8 Jahren darauf, dass diese Seite der Medizin endlich auch offen und ehrlich diskutiert werden kann.

Ich hatte es hier im Thread schon mal angedeutet, es fällt mir allerdings aus persönlicher Betroffenheit immer noch sehr schwer, es klar und sachlich zu formulieren.

 

Aufgrund der großen intensivmedizinischen Möglichkeiten wird meines Erachtens schon lange übersehen, dass nicht alles Machbare tatsächlich noch dem Schutz des Lebens, besser dem Patienten dient. Natürlich sollen Mediziner davon geleitet sein, Leben zu schützen. Aber ist das wirklich immer der Fall? Ich habe da so meine Zweifel. Ich musste leider erleben, dass uns als Angehörigen eines Intensivpatienten (mein Vater) entscheidende medizinische Daten einfach nicht mitgeteilt wurden, obwohl wir dazu berechtigt gewesen wären, sodass wir zu Maßnahmen zustimmten, denen wir mit diesem Wissen sicher nicht zugestimmt hätten. Da wurden Eingriffe mit unserer aufgrund vorenthaltener Daten gegebenen Zustimmung vorgenommen, die schlichtweg Irrsinn waren. Letztlich war es schlichtweg ein Hinauszögern des vorhersehbaren Todes durch kostenintensive Medizin. Da haben zwei Krankenhäuser ordentlich am langen qualvollen Sterben meines Vaters verdient und als dann auch für uns offensichtlich wurde, was da passiert, achtete die Frühstrehaklinik sehr gut darauf, dass mein Vater zu seinem Tod noch schnell woanders hintransportiert wurde, damit er nicht in ihre tolle Statistik belastet. Wenige Tage nach dem Sterbenden- (nicht Kranken)transport über knapp 150 km durfte er dann endlich sterben, und das auch nur, weil wir ausdrücklich gesagt haben, dass die Ärzte keinerlei Probleme mit uns zu befürchten hätten bezüglich der Morphiumdosis....

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

Bei "Sex and the City" geht es ums Essen? Wieder ein Film den ich mir nicht antun muss 🙂

Und ich weiß nicht ob die Mods das Thema Sex mit Schutzmaske hier erlauben würden 🙂

 

Wieso? Es gibt doch schon längst Sex mit Schutzmaske, nur nennt man diese Schutzmaske gemeinhin Kondom.