Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rince]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

was passiert beim ramadan?

 

dir zur lehre:

 

"Während des Ramadans wird zwar tagsüber weder gegessen noch getrunken, dafür jedoch nach Sonnenuntergang eine Mahlzeit mit der ganzen Familie eingenommen. Viele Moslems essen auch zu dieser Gelegenheit nur Leichtes und genießen eher das Beisammensein mit den wichtigsten nahestehenden Menschen."

Also mit nur ca. ein- bis zweihundert?  Und nein, das ist nicht rassistisch gemeint, ich kenne nun mal aus eigener Anschauung kleine intime Treffen im Familien- und Freundeskreis der türkisch- kurdischen Gemeinschaft. Das ist anders als das, was ich als Westfale gewohnt bin...  

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Beutelschneider:

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Nicht immer. Es gibt inzwischen auch Intensivmediziner, die entsprechende Interventionen hinterfragen. Bei "begonnenem Sterbeprozess" wird sehr häufig auf Palliativversorgung zurückgeschaltet. Sagt zumindest eine Verwandte von mir, die selber Intensivmedizinerin ist. Außerdem ist dies meine Erfahrung mit den familiären Todesfällen, die ich selber miterlebt habe, in allen Fällen gab es keine Patientenverfügung.

 

 

Ich habe das in einem Fall in der Familie ( dem einzigen, der zu diesem Thema passt) auch so erlebt.

 

Das beruhigt mich jetzt wirklich, dann scheint sich mittlerweile etwas getan zu haben. Meine Erfahrung ist ja immerhin schon 8 Jahre her....und die war wirklich widerlich und hat mein Vertrauen in Krankenhausärzte nachhaltig geschädigt.

[rince]

Sohn Nummer 1 teil mit, dass er Montag wahrscheinlich zur Schule geht, weil Prüfungen zur mittleren Reife anstehen bei ihm. 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Also mit nur ca. ein- bis zweihundert?  Und nein, das ist nicht rassistisch gemeint, ich kenne nun mal aus eigener Anschauung kleine intime Treffen im Familien- und Freundeskreis der türkisch- kurdischen Gemeinschaft. Das ist anders als das, was ich als Westfale gewohnt bin...  

meine wohnen so eng, das ist max. hauskirche.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

Schon mal was von Abireisen und Abihütten gehört?

 

Die zentrale Prüfung im Abi sind nicht die Klausuren sondern die Überprüfung der Alkoholtoleranz an den Abenden und Wochenenden nach der Prüfung ... 😂

Das Problem liegt nicht darin, dass man die Abiturienten nicht in Kleingruppen schreiben lassen kann, sondern in den Aktivitäten, die drum herum geschehen ...

Schon mal was davon gehört, dass man das durchaus anders regeln kann? (Zumindest auf öffentlichen Plätzen gelten die Beschränkungen für Partys weiterhin)

Schon mal was davon gehört, dass man private Partys nie mit hundertprozentiger Sicherheit verhindern kann? (Zumindest nicht ohne rechtsstaatlich bedenkliche Maßnahmen)

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nochmal was zum Thema Palliativmedizin, auch wenn das nur am Rande zu Corona gehört.

 

Intensivmediziner und Palliativmediziner sind gegensätzliche Pole. 

Die Aufgabe des Intensivmediziners ist es, Leben zu retten, um jeden Preis. Und jeder Patient, der seine Station lebend verlässt, ist ein Erfolg.

Der Palliativmediziner kommt erst ins Spiel, wenn das Leben des Patienten nicht mehr zu retten ist. Dann geht es nur noch darum, die Qualität des endenden Lebens zu retten. Oder besser gesagt, den Lebensrest so erträglich wie möglich zu machen - manchmal auch auf Kosten der Länge (Schmerzbehandlung kann da ziemlich diffizil sein).

 

Die Palliativmediziner haben in den letzten Jahren immer mehr an Anerkennung gewonnen, denn ihr Wirken dient wirklich dem Wohle ihrer Patienten und nicht einfach der Lebensverlängerung. Da sollte Corona jetzt nach Möglichkeit kein Rückschlag sein. 

 

Diese Gegensätze, die du da aufstellst, existieren so nicht. Die Expertisen sind jeweils andere, aber alle Ärzte sind Menschen und haben insbesondere auf Intensivstationen genug menschliches Glück und Elend gesehen um eng zusammenzuarbeiten.

bearbeitet 16. April 2020 von rorro

[laura]

Gerade eben schrieb MartinO:

Schon mal was davon gehört, dass man das durchaus anders regeln kann? (Zumindest auf öffentlichen Plätzen gelten die Beschränkungen für Partys weiterhin)

Schon mal was davon gehört, dass man private Partys nie mit hundertprozentiger Sicherheit verhindern kann? (Zumindest nicht ohne rechtsstaatlich bedenkliche Maßnahmen)

Völlig klar könnte man das!

Keine Frage.

Nur so wie ich meine Schüler kenne, gibt es eben dieses Bedürfnis nach Feiern und Party - sehr nachvollziehbar. Und das lässt sich nur sehr begrenzt einschränken und natürlich auch nur sehr begrenzt kontrollieren. Und da dürfte die Gefahr sein. Nicht in den Abiklausuren.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Mal eine blöde Frage an die Fachleute hier: Warum kann man nicht bei Bewusstsein beatmen? Die Uniklinik Freiburg beatmet z.B. bei Unfallfolgen inzwischen auch nicht mehr pauschal in Langzeitnarkose, sondern versucht, die Patienten wach werden zu lassen. Ist die Situation bei einer Beatmung aufgrund Lungenentzündung anders?

 

Das kommt auf den Einzelfall an. Rein medizinisch ist es so, daß eine BiPAP-Beatmung (mit abgedichteter Maske) schon viel leistet, aber eben einen wachen Patienten "erfordert" - besser steuerbar ist ein schlafender Patient. Außerdem ging man lange (das wankt zunehmend, wie schon vor vielen Seiten erwähnt) von einem eher klassischen ARDS bei Covid-19 aus, das prinzipiell eine intensive maschinelle Beatmung erfordert, um den Sauerstoff bei bestehenden Diffusionshindernissen noch einigermaßen ins Blut zu bekommen. Mittlerweile mehren sich die Stimmen, die das hier sehr kritisch sehen (das hatte ich schon mal ausgeführt).

 

Daß ein vollbeatmeter Patient der Klinik deutlich mehr Geld bringt als ein Maskenbeatmeter, sei nur nebenbei erwähnt ....

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Völlig richtig. Aber zu den Grundrechten gehört auch die freie Entfaltung der Persönlichkeit. Und wenn ich die nun mal im Biergarten und im Fitnessstudio entfalte?

 

Ob das dazugehört, müßte das BVerfG entscheiden.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Nur so wie ich meine Schüler kenne, gibt es eben dieses Bedürfnis nach Feiern und Party - sehr nachvollziehbar. Und das lässt sich nur sehr begrenzt einschränken und natürlich auch nur sehr begrenzt kontrollieren. Und da dürfte die Gefahr sein. Nicht in den Abiklausuren.

Und ohne Abi gibt's halt 'ne Nicht-Abi-Fete. Wer feiern will, der findet einen Grund.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Merkwürdig, dass sich sakramental verfasste Kirche dann dennoch so leibfeindlich zeigen kann....

 

Ist nicht mein Eindruck.

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Völlig klar könnte man das!

Keine Frage.

Nur so wie ich meine Schüler kenne, gibt es eben dieses Bedürfnis nach Feiern und Party - sehr nachvollziehbar. Und das lässt sich nur sehr begrenzt einschränken und natürlich auch nur sehr begrenzt kontrollieren. Und da dürfte die Gefahr sein. Nicht in den Abiklausuren.

Dieses Bedürfnis gibt es sowieso und schwer zu kontrollieren ist es auch. Daher gab es im März die unsäglichen "Coronapartys". Ich wollte, es wäre nicht so, aber es wird sich nicht vermeiden lassen.

Wie die Lage nach Ende der Prüfungen (Ich gehe nicht davon aus, dass das vor Ende Juni ist) sein wird, muss man sowieso sehen.

[Ennasus]

vor 52 Minuten schrieb laura:

 

Wir müssen hier aufpassen, dass sich die Diskussion nicht in die falsche Richtung verschiebt:

Bei den Maßnahmen geht es darum, dass die Infektionen so begrenzt werden, dass die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht überschritten werden. Dass man also nicht mehr Fälle hat, die sinnvollerweise beatmet werden, als man Beatmungsbetten hat.

Bei dem Artikel, den Moriz verlinkt, geht es um die viel grundsätzlichere Frage, wann bei Corona eine Palliativbehandlung zielführender ist als eine Beatmung.

 

Diese beiden Debatten darf man auf keinen Fall vermischen, sonst wird es brandgefährlich. Dann könnte nämlich die Lösung lauten: Studien ergeben, dass N % der Patienten, die beatmet werden, sowieso keine Chance haben. Deswegen können wir uns eine steilerer Kurve leisten. Solange das alles nicht durch differenziertere Studien belegt ist, sind das Experimente mit Menschenleben.

Ich wüsste nicht, was ich da vermische. Ich habe jetzt nochmal nachgelesen - was ich geschrieben habe, ist genau auch Moriz` Thema.
Und hat nichts mit brandgefährlich zu tun, sondern ist Alltag auf internistischen Abteilungen und Intensivstationen.
Ich habe mich nur dagegen gewehrt, einen Gegensatz zwischen Intensiv- und Palliativmedizinern zu konstruieren.
Dieses Zerrbild von Intensivmedizinern, das einige hier zu haben scheinen, hat wenig mit der Realität zu tun.
 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Und ohne Abi gibt's halt 'ne Nicht-Abi-Fete. Wer feiern will, der findet einen Grund.

Das ist was anderes. Bei einer Abiklausur in BW müssen für D, M, E alle Schülerinnen und Schüler kommen. Das Risiko, dass sie dann nach Ende der Klausur feiern, ist doch höher, als wenn sie sich verabreden müssen ...

Man muss sich bewusst machen, dass das ein Risiko ist und dass das Abi zu einem Superspreader werden kann. Und man muss sich die Frage stellen, ob man das will...

Die kann man so oder so entscheiden.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Dieses Bedürfnis gibt es sowieso und schwer zu kontrollieren ist es auch. Daher gab es im März die unsäglichen "Coronapartys". Ich wollte, es wäre nicht so, aber es wird sich nicht vermeiden lassen.

Wie die Lage nach Ende der Prüfungen (Ich gehe nicht davon aus, dass das vor Ende Juni ist) sein wird, muss man sowieso sehen.

Du hast in BW zwei "Feierphasen" - die erste nach dem schriftlichen Prüfungen, also in diesem Jahr Ende Mai. Die zweite nach dem Abschluss der mündlichen Prüfungen und der Zeugnisausgabe, in diesem Jahr also Ende Juli.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Vergleich Schweden / Deutschland / Österreich

 

Schweden

Gesamtbevölkerung: 10,23 Millionen

Bevölkerungsdichte‎: ‎23 Einwohner pro km²

Anzahl Corona-Tote: 1.333

Corona-Tote pro 1 Mill. Einwohner: 132

 

Deutschland

Gesamtbevölkerung: 83,02 Millionen (im Vergleich zu Schweden rd. 8-fache größere Bevölkerung)

Bevölkerungsdichte‎: ‎237 Einwohner pro km² (rd. 10-fach höher)

Anzahl Corona-Tote: 3.804 (das Total der Corona-Toten um ca. das 3-fache höher)

Corona-Tote pro 1 Mill. Einwohner: 45 (um rd. 3/4 weniger Tote)

 

Österreich

Gesamtbevölkerung: 8,9 Millionen (annähernd vergleichbar bzw. um etwa 1/10 kleiner)

Bevölkerungsdichte‎: ‎106 Einwohner pro km² (rd. 5-fach höher)

Anzahl Corona-Tote: 393 (das Total der Corona-Toten um rd. 3/4 niedriger)

Corona-Tote pro 1 Mill. Einwohner: 44  (um rd. 3/4 weniger Tote)

 

Und noch der Vergleich zum schwedischen Nachbarn Finnland

 

Finnland

Gesamtbevölkerung: 5,2 Millionen (ca. die Hälfte weniger im Vergleich zu Schweden)

Bevölkerungsdichte‎: ‎16 Einwohner pro km² (annähernd vergleichbar bzw. um 1/4 niedriger)

Anzahl Corona-Tote: 72 (das Total der Corona-Toten um mehr als das 50-fache niedriger)

Corona-Tote pro 1 Mill. Einwohner: 13 (um mehr als das 10-fache niedriger)

 

Gestern wurden in Österreich 9 zusätzliche Tote verzeichnet, in Deutschland 309, in Finnland 8 und in Schweden 170. 

Vergleicht man die Tage vor Ostern (Ostern bzw. generell an Sonn- und Feiertagen fallen in Schweden auch im Gesundheitsbereich die Rollläden runter, da wird mehr oder minder nur ein Notdienst aufrecht erhalten), waren es am 7. April 114 Corona-Tote, am 8. April 96 und am 9. April 106. In Finnland im gleichen Zeitraum vor Ostern 7, 6 und 2 Corona-Tote. Jetzt noch Österreich vor Ostern (7. bis 9. April): 23, 30 und 22. 

 

Könnte ich mir das skandinavische Land aussuchen, in dem ich die Pandemie aussitze, es wäre ganz gewiss nicht Schweden, sondern Finnland oder Norwegen, das relativ gesehen ähnliche Zahlen hat wie Finnland. Nach schwedischen Presseberichten ist die ursprüngliche Strategie - das Virus aus den Senioren- und Altersheimen sowie von generell gefährdeten Personen fernzuhalten, dafür ihm in der Bevölkerung mehr oder minder einen gebremst freien Lauf zu lassen - nicht nur nicht aufgegangen, sondern entpuppt sich als massiver Rohrkrepierer. Dazu kommt, das die offiziellen schwedischen Zahlen mit größter Vorsicht zu betrachten sind. Es sieht so aus, als würden die Zahlen der schwedischen Volksgesundheitsbehörde (Folkhälsomyndigheten), vermutlich nicht aktiv, sondern passiv (durch Einschränkung dessen, was man eigentlich zählt), schön gerechnet. Es gibt in Schweden unter den einschlägigen Wissenschaftlern (Virologen, Epidemiologen, Mediziner) eine wachsende Opposition zum Kurs der Regierung, der vom Staatsepidemiologen Anders Tegnell vorgegeben wird. Auch wenn sogar der schwedische Ministerpräsident Stefan Löfven bekennt: "Wir werden mit Tausenden Toten rechnen müssen". Das ist dann vermutlich Tegnells Kollateralschaden. 

 

 

Merke: ein Staatsepidemiologe irrt nie. Immerhin hat Schweden jetzt ein Besuchsverbot für Altersheime ausgesprochen. 

 

Übrigens: Wissenschaftler von der Universität Oxford haben angekündigt, mit ziemlicher Sicherheit schon Anfang September  einen Impfstoff gegen Covid-19 auf den Markt bringen zu können, zuerst für medizinisches Personal und Einsatzkräfte. 

 

Wenn ich mal davon ausgehe, daß die Todesstatistiken in den Ländern gleich erhoben wurden (was wir nicht wissen), so gilt immer noch festzuhalten, daß in Schweden ca. 125.000 pro Jahr an irgendetwas sterben. Das bedeutet ca. 340 Todesfälle pro Kalendertag. 

 

Seit dem ersten Februar (da gab es den ersten Corona-Fall in Schweden) sind wie von Mistah Kurtz angegeben 1333 Tote dazugekommen (ich vernachlässige mal die Frage, ob MIT oder AN Corona gestorben). In den 76 Tagen bis heute seit dem ersten Februar sind "regulär" (also in einem normalen Jahr) ca. 25.840 Menschen in Schweden gestorben. Wenn ich jetzt die 1333 dazurechne, weil alle ohne Covid-19 dieses Jahr nicht gestorben wäre (Hypothese!), so bedeutet das einen ungefähren Zuwachs um 6%.

 

Womöglich kommen Schweden zu der Erkenntnis, daß das verkraftbar ist. Diese Ansicht muß man natürlich nicht teilen...

[rorro]

Hier nochmal was zum Kind als Überträgerrisiko. Ist aus Island und von der WHO, wird also noch dauern, bis das bei uns in den Entscheiderköpfen ankommt:

 

https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html

 

(Mal sehen, wann es soweit ist, daß auch infektiologisch ausgebildete Menschen einsehen, daß dieser Virus auch hier anders ist als bspw. eine Influenza)

bearbeitet 16. April 2020 von rorro

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Diese Gegensätze, die du da aufstellst, existieren so nicht. Die Expertisen sind jeweils andere, aber alle Ärzte sind Menschen und haben insbesondere auf Intensivstationen genug menschliches Glück und Elend gesehen um eng zusammenzuarbeiten.

 

Dann freue ich mich, daß meine Annahme falsch ist 

 

(Aber das Chirurgen eher operieren wo Orthopäden den gleichen Patienten lieber konservativ behandeln möchten stimmt doch noch, oder?)

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Dann freue ich mich, daß meine Annahme falsch ist 

 

(Aber das Chirurgen eher operieren wo Orthopäden den gleichen Patienten lieber konservativ behandeln möchten stimmt doch noch, oder?)

Da würde ich weniger widersprechen - wobei es auch Orthopäden gibt, die rasch und gern operieren 😄

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

GG Art. 4,2: Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

 

GG Art. 8: 

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.

(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

(unter freiem Himmel verfassungsgemäß eingeschränkt, in Privathäusern eingeschränkt ohne Verfassungsgrundlage in diesem Artikel)

 

Wie hängt diese Antwort mit meinem Posting zusammen? 

Es ging da um eine angebliche Grundrechtsverletzung durch Verlängerung der Schulschließungen um 2 Wochen.

 

Werner

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

 

Dann freue ich mich, daß meine Annahme falsch ist 

 

(Aber das Chirurgen eher operieren wo Orthopäden den gleichen Patienten lieber konservativ behandeln möchten stimmt doch noch, oder?)

 

Nö.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Man muss sich bewusst machen, dass das ein Risiko ist und dass das Abi zu einem Superspreader werden kann. Und man muss sich die Frage stellen, ob man das will...

Die kann man so oder so entscheiden.

Wenn man das verhindern will, dann muss man alle Abschlussprüfungen bis Mitte 2021 aussetzen - und so lange bekommst du die Jugendlichen nicht dazu, sich zu vereinzeln. Wohl darf man aber fragen, wie man die Mitte 2021 noch auf Abiturniveau bringen soll.

[Chrysologus]

Kluge Gedanken eines großen Philosophen: Giorgio Agamben

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb kiki:

dieser Anstieg nach der Lockerung wird an allen Orten behauptet, aber wieso soll das überhaupt eintreffen? Wenn Susi ihren Frisörladen 5 Wochen geschlossen hatte und in der Zeit nicht erkrankte und brav zu Hause blieb, ist sie 99.9% sicher Covid-negativ. Ditto ihre Kundin Helga. Wenn sich - sagen wir - 5% der Leute nicht an die Vorschriften gehalten haben in den 5 Wochen, werden es garantiert noch weniger tun, wenn das ganze nochmals 5 Wochen verlängert wird. Ausser man führt den Polizeistaat ein.

 

Umso wichtiger also genauer hinzuschauen wo die Neuinfektionen stattfinden. Bei uns zumindest überwiegend in Altersheimen und Krankenhäusern. Dort sind sie dann auch sehr schnell sehr tödlich. Aber dieses Risiko kriegt man mit keiner noch so schönen landesweiten Statistik hin. Da muss man in die Details und sich durchwurschteln. Und genau da versagen unsere Statistiken völlig, sie können diese dynamischen Vorgänge und Risiken nicht richtig abbilden. Nichtsdestotrötzer nerven die Politiker und Statistiker uns jeden Abend in den News damit, obwohl zb die Kapazitätsgrenzen der Krankenhäuser (der Grund für den Schutdown) nie auch nur annähernd erreicht wurden. Die der Alters- und Pflegeheime hingegen schon, und kein Schwein hat dagegen Vorkehrungen getroffen. Nun versuchen sie Resourcen von Krankenhäusern in Altersheime zu transferieren, was das Infektionsrisiko logo kräftig erhöht.

 

Meiner Meinung nach sollte vor allem der Interkontinentalverkehr für absehbare Zeit unterbleiben. Das Virus hat sich nur dank diesem so schnell verbreiten können. Alle weiteren Massnahmen bringen nicht mehr viel, resp. der wirtschaftliche Schaden ist derart immens dass dann sehr wohl hinterfragt werden muss wozu das noch gut sein soll. 

 

Mit solchen nichtssagenden herablassenden Sprüchen treibt man auch die besonnenen Leute auf die Barrikaden. Bitte, wer ist "man"? Der Handwerker, der grad noch die nächste Miete, die nächste Versicherungsprämie und die nächste Ratenzahlung der Hypothek hinkriegt, aber in 14 Tagen? Keine Ahnung. Sinnigerweise geben sich Banken und Versicherungen ja als die super-wohltätigen Samariter aus, indem sie die Zahlung der Raten aufschieben, und sich für die Zeit der Aufschiebung auch noch Zinsen bezahlen lassen. Dagegen motzt niemand, die soziale Aechtung trifft dafür die die im Park joggen und dabei halt auch mal auf den Boden spucken. Oder die die es wagen den allabendlichen Sermon über die Kurven-Verflachung zu hinterfragen. Echt, mir graut langsam wie wenig die Entscheidungen der Politiker hinterfragt und angefochten werden. Was ist wenn mal was wirklich schlimmes passiert?

Da hast du mich missverstanden,aber Hauptsache,mich anmotzen.

 

bearbeitet 16. April 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Suzanne62:

Ich verstehe nicht ganz, wieso Gesang sich auf das Infektionsgeschehen auswirken sollte. Was die rasche Ausbreitung des Virus in dieser koreanischen Gemeinde bewirkt hat, war doch nicht der Gesang oder das laute Beten, sondern die Tatsache, dass sehr viele Menschen sehr dicht zusammen waren - und hier muss man Vorsorge dafür treffen, dass das nicht passiert.

Man könnte den Zugang zur Kirche beschränken, dafür sorgen, dass in den Kirchenbänken der Mindestabstand einegehalten wird (z.B. durch Klebeband-Markierungen) und auf Kommunionausteilung verzichten.....es könnte also vorerst nur Wortgottesdienste geben.

NRW möchte - anders als die anderen Bundesländer -  öffentliche Gottesdienste mit strengen Hygiene- und Abstandsauflagen wieder erlauben, außerdem ist für Freitag ein Treffen zwischen Regierungsvertretern und Vetretern der Religionsgemeinschaften geplant, um eine möglichst einvernehmliche Lösung zu finden.

Ein Problem bei Gottesdiensten ist der hohe Anteil der Risikogruppe an den Besuchern.