Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Welchen?

Den so erhobenen. Was also willst du damit?

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

In private Quarantäne müssen sie in jedem Fall, das das RKI Iran als Risikogebiet klassifiziert. Das durchzusetzen ist Sache der Ordnungsbehörden, da soll Herr Radek seine Kollegen mal treten.

 

Das dürfte illusorisch sein, denn rechtlich müsste eine solche Quarantäne erstmal individuell angeordnet werden. Das RKI hat reinen Empfehlungscharakter, weswegen wir auf das individuelle Verantwortungsbewusstsein angewiesen sind.

Und das scheint leider in solchen Fällen nicht sehr ausgeprägt.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Den so erhobenen. Was also willst du damit?

Es geht mir (in diesem Fall) nicht nur um Zahlen. Ich kenne selbst genügend Menschen, die in der Faschingswoche im Skiurlaub in Südtirol waren und danach ganz regulär wieder zur Arbeit gingen und die Kinder in die Schule schickten.

[Ennasus]

Gerade eben schrieb MartinO:

Es geht mir (in diesem Fall) nicht nur um Zahlen. Ich kenne selbst genügend Menschen, die in der Faschingswoche im Skiurlaub in Südtirol waren und danach ganz regulär wieder zur Arbeit gingen und die Kinder in die Schule schickten.

Es gibt schlicht zu wenig Test-Kapazitäten - und das führt zu aus meiner Sicht völlig unlogischen Verhaltensweisen, auch bei uns.
Es gilt zumindest bei uns nach wie vor: Getestet wird nur, wer in Risikogebieten war oder Kontakt mit Infizierten hatte und Symptome zeigt. Alle anderen, die solche Kontakte hatten, werden bei uns in Quarantäne geschickt - aber wer das nicht hatte, wird auch nicht getestet, wenn er Symptome zeigt (solange er nicht ernsthaft medizinische Unterstützung braucht). Dann geht man einfach davon aus, dass es nicht das Corona-Virus sein kann. 
Vielleicht wird es besser, wenn der neue Test von Roche da ist - aber es fehlen wohl großteils die Geräte, die Voraussetzung dafür sind, dass man den Test überhaupt machen kann.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das klingt allerdngs wirklich nicht sehr überzeugend. Quarantäne hat ja einen tieferen Sinn, sie einfach nur ohne nachzudenken "strikt nach Vorschrift" umzusetzen, ist sinnlos.

Typisch Deutsch halt. Für's Nachdenken wird niemand bezahlt

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Es gibt schlicht zu wenig Test-Kapazitäten - und das führt zu aus meiner Sicht völlig unlogischen Verhaltensweisen, auch bei uns.
Es gilt zumindest bei uns nach wie vor: Getestet wird nur, wer in Risikogebieten war oder Kontakt mit Infizierten hatte und Symptome zeigt. Alle anderen, die solche Kontakte hatten, werden bei uns in Quarantäne geschickt - aber wer das nicht hatte, wird auch nicht getestet, wenn er Symptome zeigt (solange er nicht ernsthaft medizinische Unterstützung braucht). Dann geht man einfach davon aus, dass es nicht das Corona-Virus sein kann. 
Vielleicht wird es besser, wenn der neue Test von Roche da ist - aber es fehlen wohl großteils die Geräte, die Voraussetzung dafür sind, dass man den Test überhaupt machen kann.

 

Das ist auch der einzige Punkt, den ich verwirrend finde: wie haben die Südkoreaner das denn dann gemacht? Vermutlich Antikörpertests statt PCR - die dann zu 2/3 falsch negativ, aber zu 90% zuverlässig positiv. Im Prinzip müsste deren Anwendung dennoch geeignet sein, einen großen Teil der infizierten "Träger" auszufiltern. 

Aktuell besteht unser Problem noch darin, dass die Leute zuwenig auf Distanz achten - eigentlich sollte auch der ÖPNV gestoppt werden.

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das dürfte illusorisch sein, denn rechtlich müsste eine solche Quarantäne erstmal individuell angeordnet werden. Das RKI hat reinen Empfehlungscharakter, weswegen wir auf das individuelle Verantwortungsbewusstsein angewiesen sind.

Und das scheint leider in solchen Fällen nicht sehr ausgeprägt.

Das ist ggf. Sache der lokalen Ordnungsbehörden - wie gründlich das passiert, das vermag ich nicht zu sagen, es gibt derzeit auch dringlicher Probleme als die saubere Statistik der Quarantäneanordnungen.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist ggf. Sache der lokalen Ordnungsbehörden - wie gründlich das passiert, das vermag ich nicht zu sagen, es gibt derzeit auch dringlicher Probleme als die saubere Statistik der Quarantäneanordnungen.

 

Es geht da wohl weniger um saubere Statistik, sondern das schlicht nichts angeordnet oder überprüft wird, wenn ich rinces link richtig verstanden habe.

 

Edit:

hier zur Abschätzung der Dunkelziffern.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-zahlen-dunkelziffer-pandemie-1.4847259

bearbeitet 17. März 2020 von Shubashi

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist auch der einzige Punkt, den ich verwirrend finde: wie haben die Südkoreaner das denn dann gemacht? Vermutlich Antikörpertests statt PCR - die dann zu 2/3 falsch negativ, aber zu 90% zuverlässig positiv. Im Prinzip müsste deren Anwendung dennoch geeignet sein, einen großen Teil der infizierten "Träger" auszufiltern. 

Du weisst schon was du da schreibst?

"2/3 falsch negativ" heisst du hasst von 10 negativ getesteten 6 die den Virus unerkannt weiter verbreiten. Ist dir das klar?

Hinzugehen und sich bei den Testungen strategisch auf die zu beschränken die Kontakt zum Virus hatten (Kontakt zu erkrankten oder Rückkehr aus einem Risikogebiet) und zusätzlich Krankheitssymptome zeigen dürfte zuverlässiger die herauszufischen helfen welche die Krankheit verbreiten.

[Chrysologus]

rinces link gibt da wenig her, weil das gar nicht ihr Thema ist. Nouripour stellt fest, dass Deutsch-Iraner ins Land gelassen würden, wozu ich auch gar keine Alternative sehe. Der Fuzzi von der Polizeiggewerkschaft hingegen stellt fest, dass Menschen aus diesen Flugzeugen einreisen dürften, was nun nicht mehr geht. Beide aber sagen weder etwas zum Infektionsmeldegesetz noch zu Quarantänemaßnahmen, sie sagen auch nicht, ob die Einreisenden ein KfZ führen dürfen, schon mal Drogen genommen haben oder Akademiker sind. 

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Vermutlich Antikörpertests statt PCR - die dann zu 2/3 falsch negativ, aber zu 90% zuverlässig positiv.

Der PCR geht in der ersten Krankheitsphase ist ist da hoch zuverlässig. der Antikörpertest erst in der zweiten Krankheitsphase. Wenn man auf letzteren setzt, dann muss man jeden, der Kontakt zu potentiellen Infektionsträgern hatte, in HaftQuarantäne nehmen, was auch unseren guten MartinO beträfe. In der Quarantäne je nach Symptomatik in Gruppen einteilen, Familien zerlegen etc. Ich denke nicht, dass wir hier die nötige Akzeptanz hin bekämen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Lange nicht jeder, der aus Südtirol zurückkehrte, geschweige denn alle Kolleg(inn)en oder Klassenkamerad(inn)en wurden untersucht.

wird diese behauptung "Bei uns wird weder das eine, noch das andere untersucht" gedeckt?

[rince]

Während bei uns Klopapier gehortet wird, werden bei den Franzosen Rotwein und Kondome knapp

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man auf letzteren setzt, dann muss man jeden, der Kontakt zu potentiellen Infektionsträgern hatte, in HaftQuarantäne nehmen, was auch unseren guten MartinO beträfe. In der Quarantäne je nach Symptomatik in Gruppen einteilen, Familien zerlegen etc. Ich denke nicht, dass wir hier die nötige Akzeptanz hin bekämen.

 

Nein, muss man nicht, wie die südkoreanische Regierung bewiesen hat. (ich verstehe gar nicht, warum irgendwelche Horrorfantasien bemüht werden, um ein Gegenargument zu untermauern. Beschränken wir uns doch einfach auf die realen Fakten.)

Übrigens haben die Koreaner doch mit dem ganz normalen PCR-Verfahren, wie von der WHO vorgeschlagen, gearbeitet.

Der große Unterschied zu Europa besteht im schnellen, entschlossenen und unbürokratischen Vorgehen. Deutschland hat eine riesige Chemieindustrie, und PCR ist keine Raketenwissenschaft mehr. Südkorea steht nicht mal mit einem Referenzlabor auf der WHO-Liste. 

https://www.washingtonpost.com/world/2020/03/17/south-koreas-coronavirus-success-story-underscores-how-us-initially-failed/

 

 

 

bearbeitet 17. März 2020 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Während bei uns Klopapier gehortet wird, werden bei den Franzosen Rotwein und Kondome knapp

 

Und die Niederländer horten Canabis. Da sage noch jemand, es gäbe so etwas wie Nationalcharakter nicht.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

  

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 In Italien werden alle Todesfälle untersucht aber noch lange nicht alle Erkrankten. Das muß zu einer Überschätzung der Sterblichkeit führen.

Bei uns wird weder das eine, noch das andere untersucht. Das muss zu einer Unterschätzung der Sterblichkeit führen.

Nein. Das macht die Abschätzung letztlich unmöglich. Wobei ich davon ausgehe, daß bei uns inzwischen alle schwer Erkrankten getestet werden, was eher zu einer Überschätzung der Sterblichkeit führen würde. Das jemand bei uns ohne Kontakt zum Gesundheitssystem an Corona stirbt halte ich für unwahrscheinlich und inzwischen wird wohl keine einschlägige Erkrankung mehr ohne Test als 'saisonale Grippe' abgetan.

[Marcellinus]

Hier eine hübsche Übersicht der Coronazahlen von der Morgenpost.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das ist in meinen Augen eine ganz und gar unbegründete Sichtweise. 

Ich würde mir zwar noch ein paar Verbesserungen wünschen (die Menschen zu öffentlichem Mundschutz ermutigen,  mehr Abstand und regulierte Zugänge in Supermärkten etc., mehr Tests), aber sonst geht alles schon seinen richtigen Gang.

- Mundschutz: Woher nehmen? Die Chinesen liefern doch nix mehr. Wäre wichtig für (potentiell) Infizierte um die Anderen zu schützen. Sich selbst kann man mit einem Mundschutz kaum schützen, daß müssten schon aufwändige Atemschutzmasken sein.

- Abstand: Dann wäre es doch besser, fast leere Busse fahren zu  lassen als den Fahrplan einzudampfen und halb leere Busse fahren zu lassen. Soweit die Fahrer nicht in häuslicher Quarantäne sind.

- Supermärkte: Am meisten knubbelt es sich vor den Kassen. Also möglichst viele Kassen öffnen, auch wenn der ein- oder andere Kassierer dann mal ein bisschen Leerlauf hat. Der Knubbel vor dem leeren Klopapierregal sollte vernachlässigbar sein.

- mehr Test: Gerne, daran wird gearbeitet. Aber die bisherigen Tests benötigen Laborkapazitäten, die nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen. In irgendeinem Interview sagte ein Laborarzt, daß sie zur Zeit nichts anderes machen als Corona-Tests.

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Der PCR geht in der ersten Krankheitsphase ist ist da hoch zuverlässig. der Antikörpertest erst in der zweiten Krankheitsphase. Wenn man auf letzteren setzt, dann muss man jeden, der Kontakt zu potentiellen Infektionsträgern hatte, in HaftQuarantäne nehmen, was auch unseren guten MartinO beträfe. In der Quarantäne je nach Symptomatik in Gruppen einteilen, Familien zerlegen etc. Ich denke nicht, dass wir hier die nötige Akzeptanz hin bekämen.

Man hat auch nicht gedacht, dass Schließung aller Schulen und Freizeiteinrichtungen akzeptiert würde. Wenn man will, geht alles.

 

Freilich ist manchmal eine Abwägung nötig: Aus virologischer Sicht müssten auch Supermärkte geschlossen werden, was man vielleicht für zwei Wochen, aber nicht für zwei Jahre, machen kann.

[tribald]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Du hättest ja auch die Hamster zum Einkaufen schicken sollen.

Der Zentralrat der Hamster ist empört.

 

 

das zu bedenken gebend...……….tribald

[tribald]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Das kommt dabei heraus, wenn man während des Nachtdienstes moderiert. Nein, du warst nicht gemeint. 

Außerdem hast du die Farbe vergessen. Corona?

 

 

 

sachte besorgt seiend...…………..tribald

[Frank]

Beim Thema Mundschutz nur um die Begrifflichkeiten klar zu machen:

Die Mundschutz die jeder aus schlechten Arztserien kennt, die im OP getragen werden schützen die Mitmenschen, wenn sie der Erkrankte trägt um seine Viren bei sich zu behalten. Laut RKI gibt es bei den Teilen keine Evidenz was Einsatz durch den  Gesunden vor Ansteckung angeht.

Damit ich als gesunder mich vor Ansteckung schützen kann bräuchte ich eine Maske höhere Schutzstue die so genannten FFFP2- und FFP3-Masken.

 

Aber warum soll man diese flächendeckend verteilen wenn 2m Sicherheitsabstand halten (laut Virologen fällt das Virus relativ schnell zu Boden) ausreichend sind. Dann halten wir doch die Teile für die vor die sie wirklich brauchen - Ärzt*Innen, Pflegende Rettungskräfte

bearbeitet 17. März 2020 von Frank

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb tribald:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Das kommt dabei heraus, wenn man während des Nachtdienstes moderiert. Nein, du warst nicht gemeint. 

Außerdem hast du die Farbe vergessen. Corona?

 

 

 

sachte besorgt seiend...…………..tribald

Nein, via Handy technisches Unvermögen. Wenn es geht übers Handy die Farbe zu ändern, dann hab ich die Funktion noch nicht gefunden

 

[MartinO]

Nun gibt auch die Regierung zu, dass es nicht mit einem Shutdown bis Ende April getan sein wird.

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

- Mundschutz: Woher nehmen? Die Chinesen liefern doch nix mehr. Wäre wichtig für (potentiell) Infizierte um die Anderen zu schützen. Sich selbst kann man mit einem Mundschutz kaum schützen, daß müssten schon aufwändige Atemschutzmasken sein.

- Abstand: Dann wäre es doch besser, fast leere Busse fahren zu  lassen als den Fahrplan einzudampfen und halb leere Busse fahren zu lassen. Soweit die Fahrer nicht in häuslicher Quarantäne sind.

- Supermärkte: Am meisten knubbelt es sich vor den Kassen. Also möglichst viele Kassen öffnen, auch wenn der ein- oder andere Kassierer dann mal ein bisschen Leerlauf hat. Der Knubbel vor dem leeren Klopapierregal sollte vernachlässigbar sein.

- mehr Test: Gerne, daran wird gearbeitet. Aber die bisherigen Tests benötigen Laborkapazitäten, die nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen. In irgendeinem Interview sagte ein Laborarzt, daß sie zur Zeit nichts anderes machen als Corona-Tests.

 

Mundschutz vs. Abstand:

Natürlich ginge auch Abstand, nur wird das in Supermärkten etc nicht praktiziert.

FFFP-Masken werden v.a. aus Arbeitsschutzgründen eingesetzt, in definierten Umgebungen. Für ein Virus wären sie auch durchgängig, da sie Partikel bis 0,6 Mikron ausfiltern, ein Coronavirus ist 0,16 Mikron im Durchmesser.

D.h. es geht vor allem um Speicheltröpfchen und daran anhaftende infektiöse Partikel in definierter Konzentration.

Im Prinzip hilft alles, was verhindert, dass man andere direkt anniest oder anhustet, und dass man keine Oberflächen kontaminiert.

 

Das mit den Testkapazitäten erscheint mir zweifelhaft - in Korea weiss man seit der MERS-Epidemie, dass sich sehr schnell Labors finden, wenn man auf bürokratische Zertifizierungen verzichtet. Wo Zertifizierung wichtiger als Testkapazitäten sind, ist es anders. Ich würde mich am alten Grundsatz orientieren: wer heilt, hat recht.

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Das mit den Testkapazitäten erscheint mir zweifelhaft - in Korea weiss man seit der MERS-Epidemie, dass sich sehr schnell Labors finden, wenn man auf bürokratische Zertifizierungen verzichtet. Wo Zertifizierung wichtiger als Testkapazitäten sind, ist es anders. Ich würde mich am alten Grundsatz orientieren: wer heilt, hat recht.

Ein Test heilt nicht

 

Die Amis haben gerade ein Problem mit ihren Tests, da ist wohl irgendwas gründlich schief gelaufen (ich hab's aber nicht weiter verfolgt).

 

Ein Test, dessen Aussage letztlich kaum brauchbar ist bindet nur unnötige Kapazitäten. Ein gewisses Maß an Testsicherheit ist unerlässlich.