Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Schweden schon.

In der Breite nehmen die Schweden die Bitten der Regierung, auf Abstand zu bleiben, recht ernst, so das das tägliche Verhalten den Berichten nach annähernd Ausgangssperrenniveau hat. Dazu kommt noch, das das Alltagsverhalten distanzierter ist, man umarmt sich weniger, auch das hemmt die Ausbreitung. Ich sehe weder in den Infektionszahlen noch in den Zahlen der Passanten an Einkaufshotspots eine signifikante Veränderung, die mit dem Datum der Ausgangssperre zusammenfallen würde. Insofern glaube ich, dass wir das in Deutschland auch ohne Verbote das ganze hätten bewerkstelligen können, nicht aber ohne Verhaltensänderungen - allerdings ist das ein Wissen im Rückblick.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Schweden schon.

Und da interessiert mich der Unterschied zu England und USA, die mit diesem Ansatz gescheitert sind. Liegt es an einem prinzipiell besseren Gesundheitssystem in Schweden und damit einer prinzipiell besseren "Volksgesundheit" (sorry, ich habe gerade keinen besseren Begriff zur Hand)? Dass das NHS eigentlich Schrottreif ist, ist ja allgemein bekannt... Oder liegt es an der unterschiedlichen Bevölkerungsdichte? Oder sind Schweden disziplinierter?

bearbeitet 17. April 2020 von rince

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Bei der Suche bin ich auf folgenden Beitrag gestossen:

 

https://www.welt.de/gesundheit/article4907808/Aerzte-empfehlen-Salzwasser-als-Mittel-gegen-Viren.html

 

Wäre ggf. eine sinnvolle Ergänzung/Alternative für einen Mundschutz?

In Japan hat es mal eine Studie zu Übertragung von Influenza gegeben, die untersuchte, ob Gurgeln einen signifikanten Effekt habe (das geht in eine sehr ähnlich Richtung). Die Antwort war negativ.

[rince]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

 

Dieses Argument gilt für absolut jede Rezession oder jede Katastrophe, die bestimmte staatliche Gegenmaßnahmen zur Folge hat. Niemand hindert die Staaten für den Ausfall von Schulessen Ersatz zu schaffen.

 

 

Von der Aussage "Niemand hindert die Staaten für den Ausfall von Schulessen Ersatz zu schaffen." wird mW kein hungerndes Kind satt. Es hindert auch niemand Staaten daran, seine Bürger nicht mehr politisch zu verfolgen. Asylproblem gelöst  

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

In Japan hat es mal eine Studie zu Übertragung von Influenza gegeben, die untersuchte, ob Gurgeln einen signifikanten Effekt habe (das geht in eine sehr ähnlich Richtung). Die Antwort war negativ.

Schade...

[rorro]

Am Montag werde ich bei einer Patientin Blut auf Antikörper abnehmen, die Anfang 2019(!) die klassischen Covid-19 Symptome zeigte (hohes Fieber, trockener Husten und Geruchs- und Geschmacksverlust, letzteres besteht bis heute!). In Frankreich gilt diese Kombi als pathognomonisch (=beweisend) für Covid-19 und wird ohne Test als Fall geführt.

 

Das wird spannend herauszufinden, ob es a) SARS-CoV-2 schon viel länger gibt (was ich schon länger vermute, der viel geschmähte Dr. Wodarg hat das ja im Netz ausgeführt) und sie evtl. damit b) der weltweit erste dokumentierte Fall wäre. Die Antikörper sagen nichts über den Zeitpunkt der Infektion aus, vielleicht gibt es da andere Methoden...

bearbeitet 17. April 2020 von rorro

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Am Montag werde ich bei einer Patientin Blut auf Antikörper abnehmen, die Anfang 2019(!) die klassischen Covid-19 Symptome zeigte (hohes Fieber, trockener Husten und Geruchs- und Geschmacksverlust, letzteres besteht bis heute!). in Frankreich gilt diese Kombi als pathognomonisch (=beweisend) für Covid-19 und wird ohne Test als Fall geführt.

 

Das wird spannend herauszufinden, ob es a) SARS-CoV-2 schon viel länger gibt (was ich schon länger vermute, der viel geschmähte Dr. Wodarg hat das ja im Netz ausgeführt) und sie evtl. damit b) der erste weltweiterste dokumentierte Fall wäre. Die Antikörper sagen nichts über den Zeitpunkt der Infektion aus, vielleicht gibt es da andere Methoden...

Wobei sich dann die Frage stellen würde, warum es nicht schon vor einem Jahr zu einer Pandemie gekommen wäre.

Im Zweifelsfall würde ich eher eine Kreuzreaktion mit einem bislang vielleicht noch unbekannten, 'harmlosen' Corona-Schnupfenvirus vermuten.

bearbeitet 17. April 2020 von Moriz

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Von daher erinnert das Genörgel, dass angeblich die Seuchenabwehrmaßnahmen schlimmer als die Seuche seien, an das Geraune der Impfgegner: die munkeln auch ständig, dass allerlei furchtbare Dinge von der Impferei kommen werden - was allerdings immer nur überzeugt, solange ihre Kinder nicht das Opfer irgendwelcher Infektionen werden.

Ernsthaft? Du willst Warnungen vor den weltweiten ökonomischen Folgen eines Lockdowns mit den Warnungen von Impfgegnern gleichsetzen? Dann sind alle Wirtschaftsfachleute, die eine weltweite Rezession vorhersagen, nur Verschwörungstheoretiker? Die prognostizierten steigenden Arbeitslosenzahlen weltweit, alles nur Einbildungen für dich? 

 

Alles, was ich möchte, ist, dass man bei allen Schutzmassnhamen eben nicht nur gebannt auf das Virus allein starrt wie das Kaninchen auf die Schlange, weil es wesentlich mehr zu berücksichtigen gilt....

bearbeitet 17. April 2020 von rince

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

In der Breite nehmen die Schweden die Bitten der Regierung, auf Abstand zu bleiben, recht ernst, so das das tägliche Verhalten den Berichten nach annähernd Ausgangssperrenniveau hat. Dazu kommt noch, das das Alltagsverhalten distanzierter ist, man umarmt sich weniger, auch das hemmt die Ausbreitung. Ich sehe weder in den Infektionszahlen noch in den Zahlen der Passanten an Einkaufshotspots eine signifikante Veränderung, die mit dem Datum der Ausgangssperre zusammenfallen würde. Insofern glaube ich, dass wir das in Deutschland auch ohne Verbote das ganze hätten bewerkstelligen können, nicht aber ohne Verhaltensänderungen - allerdings ist das ein Wissen im Rückblick.

 

Man muss hier wirklich sehr genau hinschauen, worin die Unterschiede zwischen Deutschland und Schweden liegen. Distanziertes Alltagsverhalten könnte ein Punkt sein, Freizeitverhalten (Wie oft geht man in Schweden essen?), Transportmittel (Wie voll sind die Züge?), auch die Mentalität (Wie vernünftig sind die Leute, wenn es um Appelle geht?), Feierkultur (Wie oft gibt es in Schweden größere Events? - vor allem im Winter) ...

 

Allerdings - und das wurde ja schon geschrieben - darf man folgendes nicht außer acht lassen:

Auch in Schweden sind die weiterführenden Schulen und Unis zu. Und Schweden hat prozentual deutlich mehr Tote und deutlich mehr Fälle in Pflegeheime als Deutschland. Das ist nicht zu vernachlässigen.

Der Unterschied liegt also primär in den geöffneten Läden und Restaurants und den geöffneten Grundschulen.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Moriz:

Wobei sich dann die Frage stellen würde, warum es nicht schon vor einem Jahr zu einer Pandemie gekommen wäre.

Im Zweifelsfall würde ich eher eine Kreuzreaktion mit einem bislang vielleicht noch unbekannten, 'harmlosen' Corona-Schnupfenvirus vermuten.

Na ja, die Vermutung, dass es deutlich mehr Infizierte gibt als bekannt, ist ja nichts Neues. Die typischen Corona-Symptome bedeuten auch nicht zwingend, dass jemand mit Covid-19 infiziert ist: Fieber ist alltäglich; bei jedem starken Schnupfen leiden die Geschmacksnerven. Es mag auch sein, dass es letztes Jahr schon Corona-Tote gab, die Ärzte, die den Totenschein ausstellten, aus Unkenntnis aber schlicht und einfach "Lungenversagen" in den Totenschein schrieben. 

Zumindest völlig abwegig scheint es mir nicht zu sein, dass es letztes Jahr schon COVID 19 gab, aber niemandem Unregelmäßigkeiten auffielen.

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Und da interessiert mich der Unterschied zu England und USA, die mit diesem Ansatz gescheitert sind. Liegt es an einem prinzipiell besseren Gesundheitssystem in Schweden und damit einer prinzipiell besseren "Volksgesundheit" (sorry, ich habe gerade keinen besseren Begriff zur Hand)? Dass das NHS eigentlich Schrottreif ist, ist ja allgemein bekannt... Oder liegt es an der unterschiedlichen Bevölkerungsdichte? Oder sind Schweden disziplinierter?

 

Hier ein recht interessanter Bericht eines britischen Ex-Pat, der seit 30 Jahren in Schweden lebt. Sein Resumee:

Die Schweden sind "erwachsener" was den Umgang mit den staatlichen Aufforderungen zum "social distancing" angeht - die Restaurants und Cafes werden z.B. gemieden, auch wenn es keine staatliche Schließungsanordnung gibt.

Im wesentlichen entscheiden zudem die staatlichen Gesundheitsbehörden, nicht die Regierung - und behaupten nicht mal, dass ihr Weg der beste sei. Sie halten ihn nur für momentan angemessen, und wissen vielleicht in ein paar Jahren, ob das richtig ist. Schwer nachzuahmen in sehr vielen aufgeregteren Ländern.

[laura]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Der "Lockdown" ist hingegen in den allermeisten Staaten eine Maßnahme, die Seuche unter Kontrolle zu bekommen, und niemand kennt eine Alternative dazu.

 

Danke!

Und deswegen ist es auch so brandgefährlich, wenn ständig irgendwelche selbst ernannten Virologen, Verfassungsrechtler, Schulpolitiker etc. meinen erklären zu müssen, dass man den Shutdown jetzt beenden müsste, weil er aus medizinischen und rechtlichen Gründen hochproblematisch sei.

Im Moment ist schlicht und einfach Vertrauen in diejenigen angesagt, die die Entscheidungen treffen. Ob sie mir passen oder nicht.

Keep calm and carry on.

 

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Alles, was ich möchte, ist, dass man bei allen Schutzmassnhamen aben nicht nur gebannt auf das Virus allein starrt wie das Kaninchen auf die Schlange, weil es wesentlich mehr zu berücksichtigen gilt....

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass das jemand unter den hiesigen Verantwortlichen tut. Und die Mehrheit der Bevölkerung scheint ihnen zu vertrauen.

Von daher ist mir die ständige Warnung vor dem (sich ja bereits lockernden) shutdown eher unverständlich, weil nie irgendeine wirklich nachvollziehbare Alternative genannt wird. Eben nur das Gemunkel, dass ja möglicherweise alles überflüssig sei und deshalb alles ganz schrecklich werden könnte.

Ohne einen Gedanken an das Chaos zu verschwenden, dass eine ignorierte Epidemie anzurichten droht.

Die Bilanz der "Genies" Trump & Bolsonaro überzeugt mich jedenfalls nicht, dass deren Weg des Genörgels und Spottens irgendwie besser funktioniert.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hier ein recht interessanter Bericht eines britischen Ex-Pat, der seit 30 Jahren in Schweden lebt. Sein Resumee:

Die Schweden sind "erwachsener" was den Umgang mit den staatlichen Aufforderungen zum "social distancing" angeht - die Restaurants und Cafes werden z.B. gemieden, auch wenn es keine staatliche Schließungsanordnung gibt.

Im wesentlichen entscheiden zudem die staatlichen Gesundheitsbehörden, nicht die Regierung - und behaupten nicht mal, dass ihr Weg der beste sei. Sie halten ihn nur für momentan angemessen, und wissen vielleicht in ein paar Jahren, ob das richtig ist. Schwer nachzuahmen in sehr vielen aufgeregteren Ländern.

 

Eine spannende Frage ist auch die grundsätzliche Freizeitkultur. Ich war noch nie in Schweden, wohl aber in Finnland. Und dort ist auf dem Land so wenig los, dass es nahezu keine Ansteckungsmöglichkeiten gibt.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass das jemand unter den hiesigen Verantwortlichen tut. Und die Mehrheit der Bevölkerung scheint ihnen zu vertrauen.

Von daher ist mir die ständige Warnung vor dem (sich ja bereits lockernden) shutdown eher unverständlich, weil nie irgendeine wirklich nachvollziehbare Alternative genannt wird. Eben nur das Gemunkel, dass ja möglicherweise alles überflüssig sei und deshalb alles ganz schrecklich werden könnte.

Ohne einen Gedanken an das Chaos zu verschwenden, dass eine ignorierte Epidemie anzurichten droht.

Die Bilanz der "Genies" Trump & Bolsonaro überzeugt mich jedenfalls nicht, dass deren Weg des Genörgels und Spottens irgendwie besser funktioniert.

Ich sehe das genauso. So lange es keine tragfähige, überzeugende Alternative zum Shutdown gibt, ist dieser immer noch die bessere Möglichkeit als das Risiko, das alle Alternativen in sich tragen.

 

Eigentlich können wir ja eigentlich den "Genies" dankbar sein, dass sie ausprobiert haben, was passiert, wenn  man das Virus ignorieren will. Auch Herr Johnson wird für seine Erfahrung auf der Intensivstation dankbar sein ...

 

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Wobei sich dann die Frage stellen würde, warum es nicht schon vor einem Jahr zu einer Pandemie gekommen wäre.

Im Zweifelsfall würde ich eher eine Kreuzreaktion mit einem bislang vielleicht noch unbekannten, 'harmlosen' Corona-Schnupfenvirus vermuten.

Das ist, wie im TV dieser Tage eine Virologen ausführte, das Problem mit den derzeitigen  Antikörpertests, dass sie öfter mal falsch positiv anzeigen. Sie reagieren dann auf andere Coronaviren bzw. auf das, was wir davon an Antikörpern im Blut haben.

[Marcellinus]

 

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Die Bilanz der "Genies" Trump & Bolsonaro überzeugt mich jedenfalls nicht, dass deren Weg des Genörgels und Spottens irgendwie besser funktioniert.

 

Fängst du jetzt auch schon an, schwarz-weiß zu denken?

[rince]

vor 12 Minuten schrieb laura:

 

Eine spannende Frage ist auch die grundsätzliche Freizeitkultur. Ich war noch nie in Schweden, wohl aber in Finnland. Und dort ist auf dem Land so wenig los, dass es nahezu keine Ansteckungsmöglichkeiten gibt.

O.K., mein Onkel fuhr früher regelmäßig nach Schweden in eine Hütte am See. Nächster Nachbar mehrere Kilometer entfernt. Da dürftest du tatsächlich kaum ein Risiko haben. Allerdings gibt es gerüchtweise auch einige Städte in Schweden. Und in Finnland  

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

O.K., mein Onkel fuhr früher regelmäßig nach Schweden in eine Hütte am See. Nächster Nachbar mehrere Kilometer entfernt. Da dürftest du tatsächlich kaum ein Risiko haben. Allerdings gibt es gerüchtweise auch einige Städte in Schweden. Und in Finnland  

Genau. Und ich habe irgendwo gelesen, dass die Infektionen primär im Großraum Stockholm waren.

 

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb laura:

 Im Moment ist schlicht und einfach Vertrauen in diejenigen angesagt, die die Entscheidungen treffen. Ob sie mir passen oder nicht.

Keep calm and carry on.

 

Aber garantiert nicht. Du kannst niemandem trauen, der sich eine solche Machtfülle anmaßt. Auch nicht in Zeiten der Krise. Dann erst recht nicht.

[Soulman]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hier ein recht interessanter Bericht eines britischen Ex-Pat, der seit 30 Jahren in Schweden lebt. Sein Resumee:

Die Schweden sind "erwachsener" was den Umgang mit den staatlichen Aufforderungen zum "social distancing" angeht - die Restaurants und Cafes werden z.B. gemieden, auch wenn es keine staatliche Schließungsanordnung gibt.

Im wesentlichen entscheiden zudem die staatlichen Gesundheitsbehörden, nicht die Regierung - und behaupten nicht mal, dass ihr Weg der beste sei. Sie halten ihn nur für momentan angemessen, und wissen vielleicht in ein paar Jahren, ob das richtig ist. Schwer nachzuahmen in sehr vielen aufgeregteren Ländern.

was ökonomisch auf das gleiche hinausläuft. Mein Lieblingsrestaurant hat schon immer gecatered und jetzt einen Lieferdienst eröffnet. Der Laden brummt, aber anders als vorher.

bearbeitet 17. April 2020 von Soulman

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Aber garantiert nicht. Du kannst niemandem trauen, der sich eine solche Machtfülle anmaßt. Auch nicht in Zeiten der Krise. Dann erst recht nicht.

Erwartest du, dass Frau  Merkel bei allen 80 Millionen Bundesbürgern anruft und nachfragt, was sie dazu meinen?

 

Ich verstehe diese Aufregung wirklich nicht. In dem Moment, in dem ich in einer Gemeinschaft lebe, muss ich mich Autoritäten unterwerfen, ob es mir passt oder nicht. In einer Demokratie kann ich mitbestimmen, wer die Autorität ausübt.

 

Wir sind gerade in einer Krisensituation, in der zahllose Staaten in Absprache mit zahllosen Experten Maßnahmen entscheiden, die fast überall weitestgehend gleich sind. Warum ich - bei Maßnahmen, die nun wirklich nicht die Idee einer einzigen Regierung sind - solche grundsätzlichen Debatten lostreten muss, verstehe ich echt nicht.

 

Ich könnte die Debatte nachvollziehen, wenn Deutschland hier als einziges Land Maßnahmen hätte, die die Freiheit der Bürger einschränken.

 

 

 

bearbeitet 17. April 2020 von laura

[Soulman]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Erwartest du, dass Frau  Merkel bei allen 80 Millionen Bundesbürgern anruft und nachfragt, was sie dazu meinen?

witzigerweise macht sie das. (natürlich nicht persönlich)

 

Gruß, Martin

 

 

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Erwartest du, dass Frau  Merkel bei allen 80 Millionen Bundesbürgern anruft und nachfragt, was sie dazu meinen?

Wäre ein Anfang. Allerdings fände ich es wirklich gut, wenn Frau Merkel mal vor meiner Tür stünde. Ihr einmal persönlich mein Misstrauen aussprechen zu können und sie dann meiner Türschwelle zu verweisen wäre mir durchaus Befriedigung, wenn auch nur für den Moment und wohlwissend, daß ihr diese meine Meinung völlig am Hoseanzug vorbeigeht. Wie dieses Volk überhaupt, aber das hat nichts mit Sars-Cov-2 zu tun.

bearbeitet 17. April 2020 von Flo77

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wäre ein Anfang. Allerdings fände ich es wirklich gut, wenn Frau Merkel mal vor meiner Tür stünde. Ihr einmal persönlich mein Misstrauen aussprechen zu können und sie dann meiner Türschwelle zu verweisen wäre mir durchaus Befriedigung, wenn auch nur für den Moment und wohlwissend, daß ihr diese meine Meinung völlig am Hoseanzug vorbeigeht. Wie dieses Volk überhaupt, aber das hat nichts mit Sars-Cov-2 zu tun.

Es gäbe vielleicht auch die Möglichkeit, dass  du sie reinlässt und dich mit ihr mit ehrlichem Interesse zu unterhalten. Vielleicht würde es ihr gelingen, dir zu erklären, warum sie diese Maßnahmen - in Absprache mit anderen Regierungschefs - getroffen hat.

 

Unter uns: Mich persönlich kotzen die Corona-Maßnahmen auch an. Und zwar heftig. Aber ich akzeptiere sie, weil ich als Bürgerin Mitverantwortung für die Gemeinschaft habe und gerade ausnahmsweise mal der Schutz anderer vor meinen persönlichen Bedürfnissen und Rechten Vorrang hat.