Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Bis dahin haben wir eine Impfung - oder effektive Schutzmaßnahmen.

Cui bono...

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

Schweden schon.

Mal eine Frage: Du hast das Ganze ja nun hinter dir. Es hat dich 2 Wochen lang ziemlich ausgeknockt, obwohl du selbst Mediziner bist, ein befreundeter Arzt hat dich dann wieder auf die Beine gestellt. Mit 3 Wochen Arbeitsunfähigkeit kann man da leicht rechnen.

Allein so ein Verlauf (lassen wir die Toten mal außer Acht) wäre doch auch schon eine wirtschaftliche Katastrophe, träte er massenhaft auf, was ohne Maßnahmen ja zu erwarten wäre. Nur würde diese Katastrophe dann gießkannenmäßig alle Unternehmen betreffen, auch die, die "systemrelevant" sind. Ich denke, in der Folge wäre der Schaden dann mindestens genau so groß.

Meinst du nicht, dass da ein Shutdown, wenn er mit Maß und Ziel geschieht, die bessere Methode ist, das Ganze  zu überstehen?

 

Werner

 

bearbeitet 17. April 2020 von Werner001

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb laura:

In der Tat geht es um das Handeln. Danke für die Korrektur.

Der Einzelne ist verpflichtet, sein eigenes Handeln (und dazu gehört auch das öffentliche Reden und Schreiben) immer auf die Wirkungen auf das Gemeinwohl zu reflektieren.

 

Wenn eine Deutschlehrerin in der ersten Stunde nach der Schulschließung eine Pro-/contra-Debatte zu der Frage macht, ob man sich an die Corona-Bestimmungen halten muss oder nicht, wäre dies zwar didaktisch nett, aber definitiv unverantwortlich, weil sie indirekt Schülerinnen und Schülern eine Wahlfreiheit suggeriert, die sie nicht haben.

 

Der Einzelne muß sich vor allem an die Gesetze halten. Das ist auch so ein weit verbreitetes Mißverständnis, daß die Diskussion über staatliche Maßnahmen unterbleiben müsse, weil sich sonst ja niemand daran hielte. Das ist die Denke vom Stastsbürger als Untertan, dem offenbar vor allem unsere Kanzlerin anhängt.

 

Wir sollten und müssen über die Sinnhaftigkeit staatlicher Maßnahmen diskutieren, und Schüler machen da keine Ausnahme. Aber unabhängig davon müssen wir uns an die Maßnahmen halten, solange sie gelten. Das sind zwei Paar Schuhe.

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Dass die 85 jährige Frau Mayer vielleicht doch gerne noch ein paar Monate oder ein Jährchen leben würde und ungern der "Herdenimmunität" geopfert wird ? Und vielleicht auch der 53 Jährige, der auch an Corona sterben kann ...

 

(Wobei ich "Herdenimmunität" für das neue Unwort des Jahres halte).

Ich mag das Wort auch nicht.

 

Und mir graut davor, dass wir sicher noch einige Tausend Tote im Zusammenhang mit Corona bekommen werden - egal, wie die Regierung entscheidet.

Ich möchte nicht den Angehörigen von Frau Mayer nach ihrem Tod erzählen müssen, dass sie leider zur Hochrisikogruppe gehört hat und deshalb sterben müsste, als der Shutdown gelockert wurde und sich deshalb die Kinder in ihrem Haus selbst und dann sie ansteckten.

Ich möchte es auch nicht den Angehörigen des 57-jährigen Herrn Müller, eines Fahrlehrers, der sich nach seiner betriebsbedingten Kündigung im Mai ohne Aussicht auf Neuanstellung das Leben nahm, erklären müssen, dass er doch nicht so schwarz hätte sehen müssen und irgendwann doch bessere Zeiten gekommen wären.

[Marcellinus]

 

vor 19 Minuten schrieb laura:

(Wobei ich "Herdenimmunität" für das neue Unwort des Jahres halte).

 

Das „Unwort“ des Jahres (was selbst ein „Unwort“ ist) ist eindeutig „Corona“!

[Marcellinus]

@MartinO

Das eigentliche Übel ist, daß diese Welt immer wieder Übel für uns bereithält, ganz egal, was wir tun. Wir können nur versuchen, bei der Bekämpfung des einen das andere nicht zu groß werden zu lassen. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

 Fahrlehrer, der sich nach seiner betriebsbedingten Kündigung im Mai ohne Aussicht auf Neuanstellung das Leben nahm

 

Ohne hier das Risiko von Arbeitslosigkeit durch  Corona schmälern zu wollen, finde ich diesen Fall ein gutes Beispiel für die Problematik der Debatte:

Wenn Herr Müller Fahrlehrer ist, hat er wahrscheinlich im März erstmal 1-2 Wochen Überstunden abgebaut, ist seit dem 1.4. in Kurzarbeit, eventuell sogar auf 0, es sei denn er kann zumindest die Theoriestunden per Videokonferenz anbieten.

Aber - wenn die Fahrschulen wieder aufmachen - müsste er eigentlich wieder deutlich mehr Arbeit haben als vorher, da ja in den Wochen des Shutdowns zahllose Jugendliche in das Alter gekommen sind, in dem sie den Führerschein machen wollen.

Daher ist eher davon auszugehen, dass Herr Müller zwar jetzt in Kurzarbeit ist und deutlich weniger verdient, er aber - wenn die Fahrschule wieder aufmacht - zahllose Überstunden machen kann. Das wäre der typische Fall für das "V", das für die Wirtschaft vorhergesagt wird.

 

Anders geht es definitiv Herrn Schulze, der das Café gegenüber der Fahrschule betreibt...

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Ohne hier das Risiko von Arbeitslosigkeit durch  Corona schmälern zu wollen, finde ich diesen Fall ein gutes Beispiel für die Problematik der Debatte:

Wenn Herr Müller Fahrlehrer ist, hat er wahrscheinlich im März erstmal 1-2 Wochen Überstunden abgebaut, ist seit dem 1.4. in Kurzarbeit, eventuell sogar auf 0, es sei denn er kann zumindest die Theoriestunden per Videokonferenz anbieten.

Aber - wenn die Fahrschulen wieder aufmachen - müsste er eigentlich wieder deutlich mehr Arbeit haben als vorher, da ja in den Wochen des Shutdowns zahllose Jugendliche in das Alter gekommen sind, in dem sie den Führerschein machen wollen.

Daher ist eher davon auszugehen, dass Herr Müller zwar jetzt in Kurzarbeit ist und deutlich weniger verdient, er aber - wenn die Fahrschule wieder aufmacht - zahllose Überstunden machen kann. Das wäre der typische Fall für das "V", das für die Wirtschaft vorhergesagt wird.

 

Anders geht es definitiv Herrn Schulze, der das Café gegenüber der Fahrschule betreibt...

Ist es nicht, weil ein Fahrlehrer nur eine Maximalzahl von Stunden am Tag arbeiten kann, nicht jeder Fahrschüler zu jeder beliebigen Tageszeit Zeit hat usw. usf.

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir sollten und müssen über die Sinnhaftigkeit staatlicher Maßnahmen diskutieren, und Schüler machen da keine Ausnahme. Aber unabhängig davon müssen wir uns an die Maßnahmen halten, solange sie gelten. Das sind zwei Paar Schuhe.

 

Oder ein Paar Schuhe:

 

Ich halte die Diskussion mit Schüler sogar für ausgesprochen notwendig, allerdings ab einem Alter, in dem sie zu kritischer Reflektion fähig sind. Das dürfte so ab der 8. Klasse möglich sein. Nach der Feststellung, dass vielleicht die eine oder andere Maßnahme nicht besonders klug ist, kommt die salvatorianische Klausel: Weil ein Teil dämlich ist, muss nicht alles dämlich sein.

 

Und ganz wichtig: unter welchen Umständen ist es geboten, gegen geltendes Recht zu verstoßen, unter welchen anderen nicht.

 

Selbst auf die Gefahr hin, dass der eine oder andere Schüler daraufhin gegen die eine oder andere Maßnahme verstößt. Sollte ich ihn als Lehrer dabei erwischen, muss er mir auf einer Seite schriftlich schlüssig darlegen, warum der Verstoß gerechtfertigt war.

bearbeitet 17. April 2020 von Higgs Boson

[laura]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Ist es nicht, weil ein Fahrlehrer nur eine Maximalzahl von Stunden am Tag arbeiten kann, nicht jeder Fahrschüler zu jeder beliebigen Tageszeit Zeit hat usw. usf.

Offen  gestanden  habe ich mich mit der Arbeitszeit von Fahrlehrern  bisher nicht so detailliert auseinandergesetzt - die letzte Begegnung mit einem war bei meiner praktischen Prüfung vor 35 Jahren ...

Danke für die Info...

 

Mir geht es aber um die Frage, welche Wirtschaftszweige durch Corona einen wirklich langfristigen Schaden haben und bei welchen es ein kurzfristiger Verdienstausfall ist und bei welchen es sich mittelfristig ausgleicht oder sogar ein Gewinn  sein könnte ...

 

Wenn z.B. wirklich in den Sommerferien zwar keine Auslandsreisen, dafür aber Inlandsreisen möglich wären, dürfte dies für so manche Regionen in D ein echter Gewinn aus der Krise werden ...

bearbeitet 17. April 2020 von laura

[Werner001]

Man hört ja nun, es seien inzwischen schon eine ganze Reihe vermeintlich Immuner wieder positiv geworden, hätten sch also neu infiziert.

Was ich aber noch nicht herausfinden konnte, ist, was das bedeutet:

- werden die nur positiv getestet und das ist alles?

- sind die dann wieder ansteckend?

- werden die erneut krank mit allen möglichen Auswirkungen?

 

Weiß da jemand näheres?

 

Werner

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Dafür wird Schweden viel schneller die Herdenimmunität erreichen und die Epidemie überwunden haben.

Nichts erreichen die vor der Impfung.

[Werner001]

13 minutes ago, Marcellinus said:

 

Der Einzelne muß sich vor allem an die Gesetze halten. Das ist auch so ein weit verbreitetes Mißverständnis, daß die Diskussion über staatliche Maßnahmen unterbleiben müsse, weil sich sonst ja niemand daran hielte. Das ist die Denke vom Stastsbürger als Untertan, dem offenbar vor allem unsere Kanzlerin anhängt.

 

Wir sollten und müssen über die Sinnhaftigkeit staatlicher Maßnahmen diskutieren, und Schüler machen da keine Ausnahme. Aber unabhängig davon müssen wir uns an die Maßnahmen halten, solange sie gelten. Das sind zwei Paar Schuhe.

es kommt auf das Thema an. Wir haben damals (da war das das aktuelle Thema) das Für und Wider der Atomkraft diskutiert.

Auf eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit der freiheitlich demokratischen Grundordnung (Beispiel) würde ich  mich dagegen nicht einlassen wollen.

Die Corona-Maßnahmen sind da so ein Zwischending, das kann und muss man einerseits diskutieren, andererseits muss ich mich dann als Lehrer gegebenenfalls hinstellen und sagen "wir sind jetzt zu dem Schluss gekommen, dass die Maßnahmen falsch sind, aber ihr müsst euch natürlich trotzdem unbedingt dran halten, weil das die staatlichen Vorgeben sind". Das ist bei Schülern nicht unbedingt etwas, das gut ankommt.

ItnTübingen gab es mal einen Juraprof, der zu sagen pflegte "das sagt also der BGH/das BVerfG, wir jedoch wissen es natürlich besser und würden daher anders entscheiden".

Kann man mit Studenten machen, bei Schülern würde sowas mMn nicht zur notwendigen kritischen Sichtweise auf den Staat, sondern eher zu dessen Ablehnung führen, was zu weit ginge.

 

Werner

[MartinO]

Wie man die Gefahr sinnvoll berechnen kann

 

Wobei ich dem Artikel im letzten Punkt nicht zustimme. Ich denke, dass man den meisten Menschen durchaus ein bestimmtes Verständnis für Maßnahmen zutrauen kann - das gilt für Verschärfungen der Bestimmungen ebenso wie für die Einführung der Ausgangsbeschränkung. 

Meiner Meinung nach erzeugt es mehr Unzufriedene, wenn man Dinge verspricht, die man höchstwahrscheinlich nicht einhalten kann - egal ob das "es dauert nur vier Wochen" oder "es wird ohne nennenswerten wirtschaftlichen Schaden gehen" oder "am Jahresende wird Corona besiegt sein" ist.

[Beutelschneider]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

es kommt auf das Thema an. Wir haben damals (da war das das aktuelle Thema) das Für und Wider der Atomkraft diskutiert.

Auf eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit der freiheitlich demokratischen Grundordnung (Beispiel) würde ich  mich dagegen nicht einlassen wollen.

Die Corona-Maßnahmen sind da so ein Zwischending, das kann und muss man einerseits diskutieren, andererseits muss ich mich dann als Lehrer gegebenenfalls hinstellen und sagen "wir sind jetzt zu dem Schluss gekommen, dass die Maßnahmen falsch sind, aber ihr müsst euch natürlich trotzdem unbedingt dran halten, weil das die staatlichen Vorgeben sind". Das ist bei Schülern nicht unbedingt etwas, das gut ankommt.

ItnTübingen gab es mal einen Juraprof, der zu sagen pflegte "das sagt also der BGH/das BVerfG, wir jedoch wissen es natürlich besser und würden daher anders entscheiden".

Kann man mit Studenten machen, bei Schülern würde sowas mMn nicht zur notwendigen kritischen Sichtweise auf den Staat, sondern eher zu dessen Ablehnung führen, was zu weit ginge.

 

Werner

 

Unterschätze die Schüler nicht.

 

Wir haben damals sehr zeitig lernen müssen das wir staatliche Maßnahmen für falsch halten und trotzdem befolgen müssen.

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Man hört ja nun, es seien inzwischen schon eine ganze Reihe vermeintlich Immuner wieder positiv geworden, hätten sch also neu infiziert.

Was ich aber noch nicht herausfinden konnte, ist, was das bedeutet:

- werden die nur positiv getestet und das ist alles?

- sind die dann wieder ansteckend?

- werden die erneut krank mit allen möglichen Auswirkungen?

 

Weiß da jemand näheres?

 

Werner

Die bislang überzeugendste Vermutung, ich dazu bislang gelesen habe (in 'ner richtig echten offline-Zeitung auf Papier):

Die Viruslast im Körper sinkt, sobald dessen Immunsystem sich auf das Virus eingestellt hat. Dann gibt es eine Phase, in dem die Viruslast im Bereich der Nachweisgrenze liegt. Diese ist keine feste Grenze sondern ein Übergangsbereich, in dem der Nachweis immer unwahrscheinlicher wird. Und dann gelang der Nachweis der wenigen Restviren einmal nicht, und ein paar Tage doch mal wieder, wie es der Zufall halt so will. Wenn so wenige Viren im Körper vorliegen ist aber auch eine Infektionsweitergabe entsprechend unwahrscheinlich.

Eine andere, ebenfalls nachvollziehbare Theorie besagt, daß Viren im Sputum länger nachweisbar sind als im Rachenausstrich, deswegen kommt es auch auf die konkrete Untersuchungsmethode an.

Und schließlich kann ich mir vorstellen, daß auch nicht jeder Rachenausstrich gleich gut gelingt. Was zum Nachweis einer akuten Infektion mit hoher Viruslast weniger problematisch ist, den Nachweis ausklingender Infektionen aber unsicherer macht.

 

bearbeitet 17. April 2020 von Moriz

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Im Mai 2018 gab es noch keinen Corona-Fall in Schweden, zumindest nicht bekannt. Den Grund für den ersten Februar hatte ich geschrieben. Überlesen?

Nein, aber völlig willkürlich weil mit der Zielsetzung erstellt, Parameter zum klein rechnen zu verwenden. Und das in einem Staat, der eine Bevölkerungsdichte von 27 hat.

Als nächstes wirst du vermutlich die Antarktis für deine seltsamen Berechnungen heranziehen.

[Shubashi]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

 

Dafür wird Schweden viel schneller die Herdenimmunität erreichen und die Epidemie überwunden haben.

 

Sowas behaupten die schwedischen Gesundheitsbehörden anscheinend nicht mal selbst.

Das Kalkül scheint einfach zu sein, den Bürgern mehr zu vertrauen, dass diese auch freiwillig ausreichende soziale Zurückhaltung üben. Falls das nicht funktioniert, wurden der Regierung bereits die notwendigen Vollmachten zu einem strengeren "shutdown" erteilt.

Da Norwegen und Finnland bisher besser mit der Seuche fertigwerden, sollte Schweden wenigstens wirtschaftlich deutlich besser fahren (dazu habe ich bisher nichts gefunden), um diese schlechtere Gesundheitspolitik zu rechtfertigen.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

es kommt auf das Thema an. Wir haben damals (da war das das aktuelle Thema) das Für und Wider der Atomkraft diskutiert.

Auf eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit der freiheitlich demokratischen Grundordnung (Beispiel) würde ich  mich dagegen nicht einlassen wollen.

Die Corona-Maßnahmen sind da so ein Zwischending, das kann und muss man einerseits diskutieren, andererseits muss ich mich dann als Lehrer gegebenenfalls hinstellen und sagen "wir sind jetzt zu dem Schluss gekommen, dass die Maßnahmen falsch sind, aber ihr müsst euch natürlich trotzdem unbedingt dran halten, weil das die staatlichen Vorgeben sind". Das ist bei Schülern nicht unbedingt etwas, das gut ankommt.

ItnTübingen gab es mal einen Juraprof, der zu sagen pflegte "das sagt also der BGH/das BVerfG, wir jedoch wissen es natürlich besser und würden daher anders entscheiden".

Kann man mit Studenten machen, bei Schülern würde sowas mMn nicht zur notwendigen kritischen Sichtweise auf den Staat, sondern eher zu dessen Ablehnung führen, was zu weit ginge.

 

Werner

Kommt stark auf die einzelne Klasse / Gruppe von Schülern an.

Atomkraft ist da deshalb kein Problem, weil kein Schüler das selbst direkt beeinflussen kann. (Höchstens, so wie deine Studenten, träumen "Wenn ich Bundeskanzler/in bin...")

Bei Corona kann man Schülern durchaus vermitteln, dass manche Beschränkungen sein müssen, dass man aber geteilter Meinung sein kann, welche und wie lange oder dass auch Ärzte unterschiedlicher Auffassung sein können, ohne dass das ein Grund ist, einem von ihnen die Approbation zu entziehen.

 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Unterschätze die Schüler nicht.

 

Wir haben damals sehr zeitig lernen müssen das wir staatliche Maßnahmen für falsch halten und trotzdem befolgen müssen.

Genau!

Und die Lehrkraft hat hier leider eine schwierige Position: Auf der einen Seite muss sie in demokratische Prozesse einführen, Meinungsbildung unterstützen, es gilt der Beutelspacher Konsens. Andererseits muss sie allerdings auch, "verantwortungsvolle Staatsbürger" erziehen, also darauf hinwirken, dass die Schülerinnen und Schüler sich an Recht und Gesetz halten. Das kann im Einzelfall ein Balanceakt sein - z.B. jetzt in der Coronakrise. Da kann man die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen diskutieren, trotzdem muss man aber darauf hinweisen, dass es derzeit nicht in meinem persönlichen Ermessen steht, ob ich heute Abend noch 30 Freunde aus dem Elsass zur Party einladen.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Da Norwegen und Finnland bisher besser mit der Seuche fertigwerden, sollte Schweden wenigstens wirtschaftlich deutlich besser fahren (dazu habe ich bisher nichts gefunden), um diese schlechtere Gesundheitspolitik zu rechtfertigen.

 

Völlig offen ist ja auch bei uns  die Frage, was die wirtschaftlichen Auswirkungen von Corona ohne Shutdown wären.

Oder flapisger gefragt: Wie viele Leute würden - wenn man nur auf die Gefahren hinweisen würde, aber nichts verbieten würde - derzeit freiwllig Freitagnachmittag ICE fahren oder am Samstag erst ins Kino und dann  zu Mc Donald  gehen?

Und wie viele Leute hätten ihren Osterurlaub von sich aus storniert?

 

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb MartinO:

Ich möchte nicht den Angehörigen von Frau Mayer nach ihrem Tod erzählen müssen, dass sie leider zur Hochrisikogruppe gehört hat und deshalb sterben müsste, als der Shutdown gelockert wurde und sich deshalb die Kinder in ihrem Haus selbst und dann sie ansteckten.

Frau Mayer 'musste' sterben, weil sie sich eine Infektion zugezogen hat, die für sie tödlich verlaufen ist.

In wieweit es ihre Aufgabe ist, die Aufgabe ihrer Kinder oder des Staates, sie vor dieser Infektion zu bewahren, steht auf einem ganz anderen Blatt. Da sehe ich durchaus noch einiges an Diskussionsbedarf (auch in anderen Bereichen: Ein nennenswerter Teil der Krankenhauspatienten stirbt an Infektionen, die sie sich erst im Krankenhaus zugezogen haben. Auch da besteht Verbesserungsbedarf).

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Dafür wird Schweden viel schneller die Herdenimmunität erreichen und die Epidemie überwunden haben.

Super, dann können wir ja mal anfragen, ob sie bereit sind, die Fußball-EM zum ursprünglich geplanten Zeitpunkt auszutragen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Frau Mayer 'musste' sterben, weil sie sich eine Infektion zugezogen hat, die für sie tödlich verlaufen ist.

In wieweit es ihre Aufgabe ist, die Aufgabe ihrer Kinder oder des Staates, sie vor dieser Infektion zu bewahren, steht auf einem ganz anderen Blatt. Da sehe ich durchaus noch einiges an Diskussionsbedarf (auch in anderen Bereichen: Ein nennenswerter Teil der Krankenhauspatienten stirbt an Infektionen, die sie sich erst im Krankenhaus zugezogen haben. Auch da besteht Verbesserungsbedarf).

Ich sehe hier keinen "Diskussionsbedarf" sondern Handlungsbedarf, weil es um Menschenleben geht.

Wenn es dem Gesundheitssystem möglich ist, Frau Mayer - und jede andere Person, die erkrankt - bestmöglich zu versorgen, dann ist das seine Aufgabe. Da gibt es nichts zu diskutieren.

 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 ob ich heute Abend noch 30 Freunde aus dem Elsass zur Party einladen.

Ach, die sind doch inzwischen alle resistent. Diese kirchliche Veranstaltung war doch schon vor fünf Wochen...