Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

Gerade eben schrieb Moriz:

Ach, die sind doch inzwischen alle resistent. Diese kirchliche Veranstaltung war doch schon vor fünf Wochen...

Und die aus Heinsberg helfen auch nicht weiter? Ärgerlich  ...

Dann eben die, mit denen ich in Ischgl skifahren war.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Völlig offen ist ja auch bei uns  die Frage, was die wirtschaftlichen Auswirkungen von Corona ohne Shutdown wären.

Oder flapisger gefragt: Wie viele Leute würden - wenn man nur auf die Gefahren hinweisen würde, aber nichts verbieten würde - derzeit freiwllig Freitagnachmittag ICE fahren oder am Samstag erst ins Kino und dann  zu Mc Donald  gehen?

Und wie viele Leute hätten ihren Osterurlaub von sich aus storniert?

 

 

Jetzt habe ich auch eine Voraussage der möglichen wirtschaftlichen Auswirkungen von Corona in Schweden gefunden, sie sind kaum anders als in Resteuropa.

Dies ist eben eine globale Krise, und sie ist daher auch mit geringfügigen lokalen oder nationalen Impulsen nicht aufzuhalten.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Wie man die Gefahr sicher berechnen kann

 

das ist hier seit längerem schon kommuniziert.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich verstehe diese Aufregung wirklich nicht. In dem Moment, in dem ich in einer Gemeinschaft lebe, muss ich mich Autoritäten unterwerfen, ob es mir passt oder nicht. In einer Demokratie kann ich mitbestimmen, wer die Autorität ausübt.

 

Sorry, dafür unterbreche ich meine selbstverordnete Kommunikationspause.
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Nein, niemals muss man sich als Glied einer Gemeinschaft, Autoritäten unterweffen, ob es einem passt oder nicht. Und das schreibst du selbst im nachfolgenden Satz:

Mitbestimmung in einer Demokratie bedeutet nicht nur, dass ich alle Jubeljahre zur Wahl gehen kann, sondern auch, dass ich jederzeit das Recht habe, die Maßnahmen der gewählten "Autoritäten" kritisch zu hinterfragen und eventuell sogar Widerstand zu leisten.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

es kommt auf das Thema an. Wir haben damals (da war das das aktuelle Thema) das Für und Wider der Atomkraft diskutiert.

Auf eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit der freiheitlich demokratischen Grundordnung (Beispiel) würde ich  mich dagegen nicht einlassen wollen.

Die Corona-Maßnahmen sind da so ein Zwischending, das kann und muss man einerseits diskutieren, andererseits muss ich mich dann als Lehrer gegebenenfalls hinstellen und sagen "wir sind jetzt zu dem Schluss gekommen, dass die Maßnahmen falsch sind, aber ihr müsst euch natürlich trotzdem unbedingt dran halten, weil das die staatlichen Vorgeben sind". Das ist bei Schülern nicht unbedingt etwas, das gut ankommt.

ItnTübingen gab es mal einen Juraprof, der zu sagen pflegte "das sagt also der BGH/das BVerfG, wir jedoch wissen es natürlich besser und würden daher anders entscheiden".

Kann man mit Studenten machen, bei Schülern würde sowas mMn nicht zur notwendigen kritischen Sichtweise auf den Staat, sondern eher zu dessen Ablehnung führen, was zu weit ginge.

 

Ich würde mich beim gegenwärtigen Stand unseres Wissens nicht trauen, festzustellen, daß die Maßnahmen falsch waren oder sind. Das ist Schwarz-Weiß-Denken, das ich für einen Irrweg halte, nicht nur in dieser Situation. 

 

Aber man kann uns sollte die Aspekte, die dafür wie die die dagegen sprechen, gewichten, und dann kann man für sich zu einer etwas anderen Einschätzung kommen. 

 

Das ist es übrigens, was diese Krise wohlwollend von der von 2015 unterscheidet. Obwohl wir immer noch eine Regierungschefin haben, die in Kategorien von „Alternativlosigkeit“ denkt, und Diskussionen haßt wie die Pest, und der Ansicht ist, alle hätten ihr zu folgen, wenn sie sich erst einmal eine Meinung gebildet habe, wurde diesmal ziemlich bald ziemlich offen auch über Alternativen diskutiert. Für mich der einzige Weg in einer Demokratie, und der erfolgreichste obendrein.

 

Und nur dieser Diskussion haben wir zu verdanken, daß wir nun wohl langsam aus dem Ausnahmezustand herauskommen, und die Bürger das Gefühl haben, daß auch abweichende Stimmen gehört werden. Die Folgen, die gesundheitlichen wie die wirtschaftlichen und sozialen, werden trotz allem dramatisch sein, aber auch das ist vielleicht mal eine interessante Erfahrung: daß in dieser Welt nicht immer alles gut geht.

 

Ich finde, die einzelnen Gruppen unserer Gesellschaft haben die Aspekte dieser Krise recht gut und offen ausgetragen, und auch der Föderalismus hat seine Bewährungsprobe bestanden. Und obwohl mein Mißtrauen gegen unsere Regierung, und vor allem gegen die Chefin leider bestätigt wurde, habe ich jedenfalls in die Problemlösekompetenz unserer Gesellschaft insgesamt ein weit höheres Zutrauen als vor der Krise. 

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Mitbestimmung in einer Demokratie bedeutet nicht nur, dass ich alle Jubeljahre zur Wahl gehen kann, sondern auch, dass ich jederzeit das Recht habe, die Maßnahmen der gewählten "Autoritäten" kritisch zu hinterfragen und eventuell sogar Widerstand zu leisten.

Und zwar (zunächst) auf dem Rechtsweg.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Völig korrekt - ich stimme dir grundsätzlich zu. Trotzdem ist es aber auch meine Bürgerpflicht abzuwägen, ob mein Misstrauen in die Regierung gerade dem Gemeinwesen nützt oder schadet.

 

 

Gerade diese Abwägung bestimmt hier die gesamte Diskussion. Es kommen alle alle dieser Bürgerpflicht nach, nur eben nicht alle zu den gleichen Abwägungsergebnissen wie du.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Wieso wird hier von einigen Foranten ständig Schweden als positives Beispiel herangezogen?

In Schweden sind bisher 1333 Menschen an Corona gestorben. Bei einer Gesamt-Bevölkerung von 10,3 Millionen macht das rund 130 pro eine Million Einwohner. In Deutschland sind 4052 Menschen gestorben. Macht 49 pro eine Million Einwohner. Die Sterberate in Schweden liegt 2,65mal höher. Umgerechnet hätten wir in Deutschland, Stand heute, bereits deutlich über 10.000 Tote.

Mein Fazit: Die Maßnahmen gegen die Ausbreitung dews Corona-Virus in Deutschland waren deutlich besser als jene in Schweden.
 

 

 

 

Dieses Fazit ist dein persönliche persönliche Meinung, aber kein objektives Faktum.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Sorry, dafür unterbreche ich meine selbstverordnete Kommunikationspause.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Nein, niemals muss man sich als Glied einer Gemeinschaft, Autoritäten unterweffen, ob es einem passt oder nicht.

verbal, geistig nein, handlungsmäßig ja. aber auch beim verbalen gibt es grenzen

[MartinO]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Ich sehe hier keinen "Diskussionsbedarf" sondern Handlungsbedarf, weil es um Menschenleben geht.

Wenn es dem Gesundheitssystem möglich ist, Frau Mayer - und jede andere Person, die erkrankt - bestmöglich zu versorgen, dann ist das seine Aufgabe. Da gibt es nichts zu diskutieren.

 

Genau. 

Trotzdem werden immer Menschen sterben.

Trotzdem werden immer Menschen sterben, bei denen zumindest eine Teilschuld besteht.

Musste Frau Mayer unbedingt mittags um eins einkaufen, wenn alles voller Schüler war?

Musste Herr Müller sich unbedingt umbringen? Im Herbst hätte er wahrscheinlich wieder Arbeit gefunden?

 

Nur: Willst du das den Angehörigen erzählen?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und zwar (zunächst) auf dem Rechtsweg.

 

Nein, zuerst und immer auf dem der demokratischen Meinungsäußerung! Wären wir auf den Rechtsweg allein angewiesen (was ich eine Zeitlang befürchtet hatte), wäre die demokratiesche Meinungsbildung defekt und die Demokratie hätte schon erheblichen Schaden genommen.

 

Aber das ist es nicht, was ich (erfreut) beobachte. Ich sehe eine sehr lebendige öffentliche Diskussion, nur interessanterweise nicht im Parlament, wo sie hingehörte. Da sehe ich nur handverlesene Schaufensterpuppen, die sie fragen sollten, wofür sie eigentlich ihre Diäten bekommen. Die Ministerpräsidenten dagegen haben unsere Kanzlerin bei ihren Alleingängen diesmal ziemlich wirkungsvoll ausgebremst. Der Föderalismus funktioniert an dieser Stelle.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb laura:

Dass die 85 jährige Frau Mayer vielleicht doch gerne noch ein paar Monate oder ein Jährchen leben würde und ungern der "Herdenimmunität" geopfert wird ? Und vielleicht auch der 53 Jährige, der auch an Corona sterben kann ...

 

(Wobei ich "Herdenimmunität" für das neue Unwort des Jahres halte).

 

was schlägst du vor? sachlich korrekt und kommunikativ sollte es sein.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Wenn eine Deutschlehrerin in der ersten Stunde nach der Schulschließung eine Pro-/contra-Debatte zu der Frage macht, ob man sich an die Corona-Bestimmungen halten muss oder nicht, wäre dies zwar didaktisch nett, aber definitiv unverantwortlich, weil sie indirekt Schülerinnen und Schülern eine Wahlfreiheit suggeriert, die sie nicht haben.

 

Nein, das wäre nicht definitiv unverantwortlich. Das hängt davon ab, wie sie diese Stunde didaktisch und methodisch konzipiert.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, zuerst und immer auf dem der demokratischen Meinungsäußerung! Wären wir auf den Rechtsweg allein angewiesen (was ich eine Zeitlang befürchtet hatte), wäre die demokratiesche Meinungsbildung defekt und die Demokratie hätte schon erheblichen Schaden genommen.

 

Aber das ist es nicht, was ich (erfreut) beobachte. Ich sehe eine sehr lebendige öffentliche Diskussion, nur interessanterweise nicht im Parlament, wo sie hingehörte. Da sehe ich nur handverlesene Schaufensterpuppen, die sie fragen sollten, wofür sie eigentlich ihre Diäten bekommen. Die Ministerpräsidenten dagegen haben unsere Kanzlerin bei ihren Alleingängen diesmal ziemlich wirkungsvoll ausgebremst. Der Föderalismus funktioniert an dieser Stelle.

auch markus söder?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Aber kirchlichen Autoritäten vertraust du??

 

Das kommt auf die Fragestellung an. Die Kirchenschließungen hielt ich von Beginn an für falsch (bspw. in NRW ohne staatl. Anordnung durchgeführt).

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Trotzdem werden immer Menschen sterben.

 

Ja, und zwar ca. 2.500 jeden Tag! Bei manchem könnte man es aufschieben, verhindern bei keinem. Das ist das Leben!

 

Vielleicht ist diese Krise für manche ein Anlaß, über das Leben im allgemeinen und das eigene im speziellen nachzudenken. Manche scheinen von ihrer persönlichen Sterblichkeit geradezu überrascht worden zu sein. 

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Wieso wird hier von einigen Foranten ständig Schweden als positives Beispiel herangezogen?

In Schweden sind bisher 1333 Menschen an Corona gestorben. Bei einer Gesamt-Bevölkerung von 10,3 Millionen macht das rund 130 pro eine Million Einwohner. In Deutschland sind 4052 Menschen gestorben. Macht 49 pro eine Million Einwohner. Die Sterberate in Schweden liegt 2,65mal höher. Umgerechnet hätten wir in Deutschland, Stand heute, bereits deutlich über 10.000 Tote.

Mein Fazit: Die Maßnahmen gegen die Ausbreitung dews Corona-Virus in Deutschland waren deutlich besser als jene in Schweden.

 

Das das Leben endlich ist habe ich schon weiter oben ausgeführt, daß seit dem ersten Corona-Fall in Schweden ca. 6% mehr Menschen gestorben sind als sonst und offenbar der Staat das für vertretbar hält.

 

10.000 Tote haben wir nach vier normalen Kalendertagen in Deutschland.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Was die Problematik des auf Profit ausgerichteten Gesundheitswesens bestens illustriert.

 

Das ist mMn zu einfach formuliert. Ein Gesundheitswesen, das rein wirtschaftlich orientiert ist, ist auch mMn nicht in Ordnung.

Dass aber auch ein Gesundheitssystem nur dann funktionieren kann, wenn es  auch finanziert werden kann, ist wohl logisch. Die Frage ist nur, wie es finanziert wird.

Wenn nun eine Klinik weit unter ihrer Auslastungsgrenze bleibt, um eben Betten für mögliche Corona-Patienten vorhalten zu können, dann ist das auch problematisch, zumindest dann, wenn wir davon ausgehen, dass in deutschen Kliniken im Regelfall nicht aus Jux und Dollerei operiert wird.

Es wäre zu überlegen, inwieweit es verantwortbar ist, die ein oder andere OP durchzuführen, ohne zu gefährden, dass man für Corona nicht gewappnet ist.

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Jetzt habe ich auch eine Voraussage der möglichen wirtschaftlichen Auswirkungen von Corona in Schweden gefunden, sie sind kaum anders als in Resteuropa.

Dies ist eben eine globale Krise, und sie ist daher auch mit geringfügigen lokalen oder nationalen Impulsen nicht aufzuhalten.

Absolut schlüssig, übrigens auch für den Binnenmarkt.

Gestern wurde das Wacken Open Air für 2020 abgesagt, vier Monate im Voraus. Ein gewaltiger Verlust, weil 70.000 Tickets lange verkauft. Wenn Schweden die Oase der Glückseligkeit wäre, die einige hier darzustellen versuchen, hätten sie die Veranstaltung einfach in die Nähe von Malmö verlegt. Eine Drittel der Bands kämen sowieso aus Skandinavien. Auch die nationalen Fußball, Handball, Eishockey etc.-Ligen sind in Schweden genauso unterbrochen wie überall.

 

Schweden handhabt ein paar Detailfragen anders, aber gerade weil die Bürger aufgeklärt sind und ihre strukturellen Vorteile sensibel nutzen. Denen hat man eben nicht erzählt, wir sind hier klüger als der Rest der Welt und Corona ist eine leichte Grippe, sondern die sind voll im Bilde.

 

  

[Flo77]

https://mobil.stern.de/wirtschaft/australien--kunde-will-hamster-einkauf-zurueckgeben--supermarktleiter-zeigt-ihm-den-mittelfinger-9225688.html

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

auch markus söder?

 

Ja, auch Markus Söder (mich überrascht selbst, daß ich das schreibe). Er ist eine der Stimmen in diesem Konzert, und vermutlich genauso nötig wie die anderen. Erst diese Vielzahl an Stimmen ergibt eine Diskussion, und nur eine Diskussion ermöglicht ein möglichst gutes Ergebnis. Eine „Lösung“ ist das nicht, denn natürlich werden nicht alle Probleme gelöst, aber so ist das in der realen Welt nun mal. 

bearbeitet 17. April 2020 von Marcellinus

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und zwar ca. 2.500 jeden Tag! Bei manchem könnte man es aufschieben, verhindern bei keinem. Das ist das Leben!

 

Vielleicht ist diese Krise für manche ein Anlaß, über das Leben im allgemeinen und das eigene im speziellen nachzudenken. Manche scheinen von ihrer persönlichen Sterblichkeit geradezu überrascht worden zu sein. 

 

Und von der anderer.

 

Ich erinnere mich an eine Patientin an meiner ersten KH-Stelle, sie war Mitte 90, war monatlich mindestens einmal stationär, schwerste Herzschwäche. Der Sohn kümmerte sich sehr um sie und war ständig präsent und über alles - dachte ich, aber hören ist nicht verstehen - aufgeklärt. Irgendwann war es eben die letzte Aufnahme - und als ich mit dem Sohn nach dem Versterben der Mutter mit ausreichend Zeit reden konnte, war seine erste Frage: "woran hat's gelegen?" Er war vollkommen überrascht- und das überraschte mich.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Langfristig ja. In einem Jahr gerne.

 

Aber so lange die Gefahr besteht, dass die Schülerinnen und Schüler zu Ordnungswidrigkeiten angeregt werden könnten, wäre dies ein Dienstvergehen der Lehrkraft.

 

 

Diese "Gefahr" besteht bei der Schulung der Argumentationsfähigkeit von SchülerInnen immer. Hier wäre mE deinerseits mehr Vertrauen in die Fähigkeiten deiner DeutschkollegInnen und, falls du selbst Deutschlehrerin bist, in dich selbst, angebracht. Ein grundsätzliches Vertrauen in die Lernfähigkeit seiner SchülerInnen gehört eh zum Grundinventar eines Pädagogen, andernfalls ist er eine Zumutung für seine SChüler.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@MartinO

Das eigentliche Übel ist, daß diese Welt immer wieder Übel für uns bereithält, ganz egal, was wir tun. Wir können nur versuchen, bei der Bekämpfung des einen das andere nicht zu groß werden zu lassen. 

 

Danke

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, auch Markus Söder (mich überrascht selbst, daß ich das schreibe). Er ist eine der Stimmen in diesem Konzert, und vermutlich genauso nötig wie die anderen. Erst diese Vielzahl an Stimmen ergibt eine Diskussion, und nur eine Diskussion ermöglicht ein möglichst gutes Ergebnis. Eine „Lösung“ ist das nicht, denn natürlich werden nicht alle Probleme gelöst, aber so ist das in der realen Welt nun mal. 

 

Da du einen tiefen einblick in die runde hast, wie diskutierte die kanzlerin?