Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Was verharmlose ich denn da? Wenn reale Zahlen eine Verharmlosung darstellen - ist das dann meine Schuld?

 

Wenn Du mir Deinen Klarnamen als PN schickst, schicke ich Dir gerne meinen. Die Ärztekammer hätte sehr viel zu tun (wobei sie - potzblitz - die Meinungsfreiheit achtet), denn viele Ärzte lesen die offiziellen Sterbestatistiken und bilden sich dann ihre Meinung...

Das war eine hypothetische Frage. Mein Klarname ist nach 18 Jahren in diesem Forum ohnehin weitgehend bekannt, aber nach deinem hatte ich ja ga nicht gefragt.

Ich denke aber, dass selbst eine von dir schöngerechnete Todesrate von 6% über dem Durchschnitt über 76 Tage alarmierend sein sollte. Vor allem, wenn sie andererorts 50% über dem Durchschnitt liegt.   

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Kompetenznetz Public Health Covid-19

So was in der Art hatte ich mir vorgestellt - wenngleich sich mir die Frage aufdrängt, warum das erst am 5.4. an den Start ging.

[Thofrock]

Übrigens hat die Börse ihren ersten echten Hoffnungsträger gekürt. Das Ebola-Mittel Remdesivir von Gelead schneidet in einer Studie der Uniklinik Chicago, die wohl gestern nach Börsenschluss Wall Street veröffentlicht wurde, hervorragend ab.  

 

Der Name geistert ja schon länger durch Berichterstattung, auch an der MH Hannover wurde damit geforscht, wenn sich jetzt die Anzeichen für eine Wirksamkeit bei schweren Verläufen verdichtet, könnte das vor allem die Liegezeiten reduzieren und überlasteten Gesundheitssystemen ein wenig helfen.

 

Ich schreibe das völlig wertfrei.

bearbeitet 17. April 2020 von Thofrock

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Finland: no excess

Norway: no excess

Denmark: no excess

Austria: no excess

Schweden: no exc ...  oh ... Hoppala!  ...  Excess in z-scores:  > 7 very high

 

Du sprichst von einer Woche, ich von einem Jahr. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Mal eine Frage: Du hast das Ganze ja nun hinter dir. Es hat dich 2 Wochen lang ziemlich ausgeknockt, obwohl du selbst Mediziner bist, ein befreundeter Arzt hat dich dann wieder auf die Beine gestellt. Mit 3 Wochen Arbeitsunfähigkeit kann man da leicht rechnen.

Allein so ein Verlauf (lassen wir die Toten mal außer Acht) wäre doch auch schon eine wirtschaftliche Katastrophe, träte er massenhaft auf, was ohne Maßnahmen ja zu erwarten wäre. Nur würde diese Katastrophe dann gießkannenmäßig alle Unternehmen betreffen, auch die, die "systemrelevant" sind. Ich denke, in der Folge wäre der Schaden dann mindestens genau so groß.

Meinst du nicht, dass da ein Shutdown, wenn er mit Maß und Ziel geschieht, die bessere Methode ist, das Ganze  zu überstehen?

 

Ich vermute, eine ungebremste Corona-Epidemie würde unsere Wirtschaft weniger beeinflussen als die Erkältungswelle des letzten Winters;

 

Die Dunkelziffer für Infektionen dürfte irgendwo um den Faktor 10 liegen (chinesische Studien liegen bei 6, 9 und 20; bei den Heinsberger Zahlen komme ich auf 30). Das heißt, 9 von 10 Infizierten merken kaum, daß sie krank sind und würden vermutlich auch nicht bei der Arbeit fehlen. Vom Rest ist wohl auch maximal die Hälfte so krank, daß sie arbeitsunfähig ist (einer von fünf ist allerdings krankenhauspflichtig). Da auch bei einem zunächst exponentiellen Anstieg der Infektionen deren Zahl irgendwann abflacht gehe ich davon aus, daß maximal die Hälfte der Bevölkerung gleichzeitig frisch infiziert ist, eher weniger. Es wären also selbst im Höhepunkt der Infektionswelle nur einer von 40 Arbeitnehmern wegen einer schweren Covid-19-Infektion krank geschrieben. Da hatten wir im Winter mehr Ausfälle. Falls die Rate schwerer Erkrankungen die gleiche Altersabhängigkeit zeigt wie die Covid-19-Todesrate, dann wären das in der arbeitenden Bevölkerung noch mal deutlich weniger. Die Todesfälle in der Altersgruppe bis 65 dürfte wirtschaftlich auch erträglich sein (vielleicht einer von Tausend?), auch in systemrelevanten Bereichen.

 

Von daher: Covid-19 ist in den meisten Fällen so harmlos, daß es unsere Arbeitskräfte kaum beeinflussen würde.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und wenn die Wissenschaftler in Oxford mit ihrer Einschätzung recht haben, bringen sie ihren Impfstoff etwa ab September auf den Markt.

 

Mein Schwager ist Programmierer in der Pharmaindustrie. Von ihm kenne ich einige Fälle, bei denen Phasen I und II vielversprechend liefen und Phase III dann ein Reinfall war.

Deswegen gibt es die Phasen ja.

 

Bis dahin sind alle Ankündigungen Marketing. Mehr nicht.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich vermute, eine ungebremste Corona-Epidemie würde unsere Wirtschaft weniger beeinflussen als die Erkältungswelle des letzten Winters;

(...)

Von daher: Covid-19 ist in den meisten Fällen so harmlos, daß es unsere Arbeitskräfte kaum beeinflussen würde.

Du vergisst etwas: Die Psyche.

 

Wenn man morgen die Wirtschaft wieder völlig hochfahren würde, könnte man zwar so argumentieren wie du es tust. Aber die Leute finden - zu Recht - das Gesamtrisiko zu hoch und würden deswegen sowohl ihr Konsum- als auch ihr Sozialverhalten massiv ändern. Wenn bekannt würde, dass in einer Arbeitsgruppe von 20 Personen einer infiziert wäre, würde mindestens die Hälfte der Gruppe schon als Selbstschutz daheim bleiben.

Damit wären die wirtschaftlichen Schäden immens.

 

 

 

 

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Thofrock:

Ich denke aber, dass selbst eine von dir schöngerechnete Todesrate von 6% über dem Durchschnitt über 76 Tage alarmierend sein sollte. 

Nö, das klingt noch nach einer ganz normalen Grippewelle. In diesem Jahr allenfalls etwas verspätet. Selbst wenn es tatsächlich schon seit 76 Tagen so wäre.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Wenn bekannt würde, dass in einer Arbeitsgruppe von 20 Personen einer infiziert wäre, würde mindestens die Hälfte der Gruppe schon als Selbstschutz daheim bleiben.

Selbst wenn, dürfte sich das nach einer Abmahnung des Arbeitgebers schnell ändern.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Wenn bekannt würde, dass in einer Arbeitsgruppe von 20 Personen einer infiziert wäre, würde mindestens die Hälfte der Gruppe schon als Selbstschutz daheim bleiben.

Ich hab' zwar 'nur' Heuschnupfen, aber ich gehe jetzt trotzdem mal auf den Flur, laut nießen. Mal schauen, wer morgen alles daheim bleibt...

bearbeitet 17. April 2020 von Moriz

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Mißtrauen gegenüber der Regierung ist die Grundlage jeder Demokratie, wie deren Vorzüge nun mal nicht in der größeren Weisheiten der Regierenden liegenden.

Das halte ich für falsch. Kritisches Hinschauen, ja. Das gehört unbedingt dazu.
Aber dieses grundsätzliche Misstrauen und Nörgeln und Besserwissen kostet so viel Energie und macht nichts, aber auch schon gar nichts besser.

 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Selbst wenn, dürfte sich das nach einer Abmahnung des Arbeitgebers schnell ändern. 

Die zu einer Klage eines der Mitarbeiters führen würde.

Ersatzweise zu dessen Krankschreibung.

Oder - wenn es ein Bereich ist, in dem Arbeitskräfte rar sind und man problemlos wechseln kann - zu dessen Kündigung.

 

Da wäre der Arbeitgeber ganz schön machtlos... und hätte das Nachsehen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Mal eine Frage: Du hast das Ganze ja nun hinter dir. Es hat dich 2 Wochen lang ziemlich ausgeknockt, obwohl du selbst Mediziner bist, ein befreundeter Arzt hat dich dann wieder auf die Beine gestellt. Mit 3 Wochen Arbeitsunfähigkeit kann man da leicht rechnen.

Allein so ein Verlauf (lassen wir die Toten mal außer Acht) wäre doch auch schon eine wirtschaftliche Katastrophe, träte er massenhaft auf, was ohne Maßnahmen ja zu erwarten wäre. Nur würde diese Katastrophe dann gießkannenmäßig alle Unternehmen betreffen, auch die, die "systemrelevant" sind. Ich denke, in der Folge wäre der Schaden dann mindestens genau so groß.

Meinst du nicht, dass da ein Shutdown, wenn er mit Maß und Ziel geschieht, die bessere Methode ist, das Ganze  zu überstehen?

 

Werner

 

 

Wenn man das so sieht, dann müssten wir jedes Jahr in Winter einen haben. Schau mal beim RKI nach, auf wie viele Arztbesuche die im Dezember 2019 wegen der Influenza kamen. Hunderttausende pro Woche.

 

Es ist ja auch nicht bei allen der Verlauf gleich.

[Thofrock]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich vermute, eine ungebremste Corona-Epidemie würde unsere Wirtschaft weniger beeinflussen als die Erkältungswelle des letzten Winters;

 

Dann hast du "unsere Wirtschaft" nicht verstanden.

Das muss ich aber hier nicht zum achten Mal aufdröseln. Ich verweise einfach auf ältere Beiträge.

[Thofrock]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Selbst wenn, dürfte sich das nach einer Abmahnung des Arbeitgebers schnell ändern.

Mit Arbeitsrecht hattest du noch nie zu tun, oder? Schon mal den Begriff "Gesunderhaltungspflicht" gehört?

[Aristippos]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Die zu einer Klage eines der Mitarbeiters führen würde.

Klage wegen was? Der Mitarbeiter hat einen Arbeitsvertrag. Angst, zu arbeiten, ist kein Grund, ohne Arbeit Gehalt vom Arbeitgeber zu beziehen. Wer nicht arbeiten will, kann nach Abmahnung fristlos gekündigt werden.

 

Zitat

Ersatzweise zu dessen Krankschreibung.

Ein Arzt darf niemanden krankschreiben, der nicht krank ist. 

 

Zitat

Oder - wenn es ein Bereich ist, in dem Arbeitskräfte rar sind und man problemlos wechseln kann - zu dessen Kündigung.

Ja, da kann er dann zu einem neuen Arbeitgeber wechseln, der von ihm genau das gleiche verlangt.

bearbeitet 17. April 2020 von Aristippos

[Moriz]

Ich fürchte, wenn man uns nicht mit 'ganz neues, bösartiges Virus' nervös gemacht hätte sondern was von 'heftiger Grippewelle, ungewöhnlich spät dieses Jahr' erzählt hätte, wir würden weiterleben wie sonst auch. 

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Thofrock:

Mit Arbeitsrecht hattest du noch nie zu tun, oder? Schon mal den Begriff "Gesunderhaltungspflicht" gehört?

Die Gesunderhaltungspflicht umfasst nicht die Vollmacht, sich selbst zu beurlauben, wenn es im gleichen Betrieb einen kranken Kollegen gibt.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

vor 14 Minuten schrieb laura:

Wenn bekannt würde, dass in einer Arbeitsgruppe von 20 Personen einer infiziert wäre, würde mindestens die Hälfte der Gruppe schon als Selbstschutz daheim bleiben.

Selbst wenn, dürfte sich das nach einer Abmahnung des Arbeitgebers schnell ändern.

 

Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch....

wenn in einer Arbeitsgruppe von 20 Personen einer infiziert wurde, galt bisher, dass allesamt getestet wurden und bis dahin nicht nur zum Selbstschutz, sondern auch zum Fremdschutz zuhause bleiben mussten. Foglich spielt ihr, wenn ich nicht irgendwas übersehen habe, gerade unrealistische Planspielchen durch.

Nebenbei bemerkt dürfte es der Arbeitgeber es sehr schwer haben mit einer folgenden Abmahnung, da davon ausgegangen werden kann, dass die Leute nicht einfach daheim bleiben, sondern sich krankmelden würden.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Mißtrauen gegenüber der Regierung ist die Grundlage jeder Demokratie, wie deren Vorzüge nun mal nicht in der größeren Weisheiten der Regierenden liegenden.

Das halte ich für falsch. Kritisches Hinschauen, ja. Das gehört unbedingt dazu.
Aber dieses grundsätzliche Misstrauen und Nörgeln und Besserwissen kostet so viel Energie und macht nichts, aber auch schon gar nichts besser.

 

ich habe den Eindruck, dass es hier einfach um eine Frage der Definition geht. Zu einem kritischen Hinschauen gehört ein Mindestmaß an Misstrauen, sonst brauche ich nicht kritisch hinschauen. Natürlich bringt ein Misstrauen, das aus der Haltung gespeist ist, dass die Regierung einem ausschließlich was Böses wolle, nicht gut. Ebensowenig ist allerdings ein blindes Vertrauen gut, dass sich nur dadurch speist, dass Vater Staat es schon richtig machen wird.

 

[Aristippos]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch....

wenn in einer Arbeitsgruppe von 20 Personen einer infiziert wurde, galt bisher, dass allesamt getestet wurden und bis dahin nicht nur zum Selbstschutz, sondern auch zum Fremdschutz zuhause bleiben mussten. Foglich spielt ihr, wenn ich nicht irgendwas übersehen habe, gerade unrealistische Planspielchen durch.

Nebenbei bemerkt dürfte es der Arbeitgeber es sehr schwer haben mit einer folgenden Abmahnung, da davon ausgegangen werden kann, dass die Leute nicht einfach daheim bleiben, sondern sich krankmelden würden.

Natürlich ist es ein kontrafaktisches Planspiel. Es geht um die Frage, was die wirtschaftlichen Konsequenzen gewesen wären, wenn man Covid19 wie eine Grippewelle behandelt hätte. Das hat man natürlich nicht, wie wir wissen.

 

Aber in diesem kontrafaktischen Fall gälte dann, dass man nicht einfach zu Hause bleiben kann, weil ein Kollege die Grippe hat. Man kann sich krank melden, obwohl man es nicht ist. Das geht ohne Attest aber nur drei Tage lang und ist ebenfalls ein Grund für eine fristlose Kündigung, wenn es herauskommt. Kann sich jeder selbst überlegen ob man es darauf ankommen lässt.

bearbeitet 17. April 2020 von Aristippos

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Die Gesunderhaltungspflicht umfasst nicht die Vollmacht, sich selbst zu beurlauben, wenn es im gleichen Betrieb einen kranken Kollegen gibt.

Nicht, wenn der sich ein Bein gebrochen hat. Aber sehr wohl im Falle einer Viruserkrankung mit längerer Inkubationszeit, für die der Gesetzgeber ein Kontaktverbot erlassen hat.

 

Du kannst einen Mitarbeiter abmahnen, der auch außerhalb der Arbeitszeit an einer Corona-Party mitwirkt, aber nicht, wenn er sich vor dem Virus schützt.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch....

wenn in einer Arbeitsgruppe von 20 Personen einer infiziert wurde, galt bisher, dass allesamt getestet wurden und bis dahin nicht nur zum Selbstschutz, sondern auch zum Fremdschutz zuhause bleiben mussten. Foglich spielt ihr, wenn ich nicht irgendwas übersehen habe, gerade unrealistische Planspielchen durch.

Nebenbei bemerkt dürfte es der Arbeitgeber es sehr schwer haben mit einer folgenden Abmahnung, da davon ausgegangen werden kann, dass die Leute nicht einfach daheim bleiben, sondern sich krankmelden würden.

 

Ja, wir spielen gerade Planspielchen durch: Was wäre, wenn es keinen Shutdown gegeben hätte?

Wenn ich Arbeitgeber wäre und sich die Hälfte der Belegschaft gleichzeitig krank melden würde, dann würde ich von allen ein ärztliches Attest verlangen. 

Ich würde allerdings auch jeden, der mit einer schweren Erkältung trotzdem zur Arbeit kommt nach Hause schicken. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß ein oder zwei Tage Bettruhe besser sind als eine Woche am Arbeitsplatz rumhängen und doch nichts zu schaffen.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Thofrock:

Nicht, wenn der sich ein Bein gebrochen hat. Aber sehr wohl im Falle einer Viruserkrankung mit längerer Inkubationszeit, für die der Gesetzgeber ein Kontaktverbot erlassen hat.

Das beurteilt aber nicht der Arbeitnehmer, sondern das Gesundheitsamt. Wenn das Gesundheitsamt eine solche Erkrankung feststellt, legt es fest, wer zu Hause bleiben muss oder ob der Betrieb ganz geschlossen wird. Die, die das nicht betrifft, können nicht nach eigenem Gutdünken trotzdem daheim bleiben.

 

Außerdem ging es um die Frage, was gewesen wäre, wenn man wegen Covid keine Kontaktverbote erlassen hätte. Und dann hätte gegolten: Wer krank ist, bleibt daheim, wer gesund ist, hat zu arbeiten.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das das Leben endlich ist habe ich schon weiter oben ausgeführt, daß seit dem ersten Corona-Fall in Schweden ca. 6% mehr Menschen gestorben sind als sonst und offenbar der Staat das für vertretbar hält.

 

10.000 Tote haben wir nach vier normalen Kalendertagen in Deutschland.

MIt derselben Logik könnte man aufhören, gegen Morde und terroristische Anschläge vorzugehen oder Maßnahmen zur Reduzierung der Todesfälle im Straßenverkehr zu setzen.
Da sterben doch auch nur ein paar Leute.
So eine Haltung, die zu sinngemäßen Formulierungen wie "Die wären sowieso bald gestorben, der drohende Tod wurde nur vorverlegt" führt, widerspricht ziemlich heftig den wertemäßigen Prioritätssetzungen unserer Gesellschaft.