Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb laura:

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Selbst wenn, dürfte sich das nach einer Abmahnung des Arbeitgebers schnell ändern. 

Die zu einer Klage eines der Mitarbeiters führen würde.

Ersatzweise zu dessen Krankschreibung.

Oder - wenn es ein Bereich ist, in dem Arbeitskräfte rar sind und man problemlos wechseln kann - zu dessen Kündigung.

 

Da wäre der Arbeitgeber ganz schön machtlos... und hätte das Nachsehen.

 

Für Abmahnungen gibt es klare Verfahren. Eine Abmahnung wird vom Arbeitgeber klar begründet und der Arbeitnehmer hat das Recht, dazu Stellung zu nehmen. Wer allerdings einfach daheim bleibt, weil ihm die Arbeitsstelle zu gefährlich erscheint, riskiert definitiv als Arbeitnehmer eine Abmahnung, da hilft auch eine nachträgliche Krankschreibung nichts. Das muss schon vorher und fristgerecht geschehen.

Dein Hinweis, dass der Arbeitnehmer kündigen würde, wenn es ein bereich ist, in dem Arbeitskräfte rar sind und man pproblemlos wechseln kann, scheint mir angesichts der derzeitigen Lage auf dem Arbeitsmarkt schon sehr theoretisch.

Der Arbeitgeber ist keineswegs "ganz schön machtlos" und es will sehr gut überlegt sein, daheim zu bleiben, weil man sich gefährdet fühlt. Sicher, der Arbeitgeber hat eine Fürsorgspflicht gegenüber seinem Arbeitnehmer, aber der Arbeitnehmer kann sicher nicht schwuppdiwupp daheim bleiben, sondern muss meines Wissens zunächst diese Fürsorgspflicht nachweisbar vom Arbeitgeber einfordern. Und das mach erst einmal, wenn du zugleich eben keineswegs davon ausgehen kannst, dass du problemlos eine andere Arbeit findest.

ICh weiß, wovon ich spreche, weil ich tatsächlich bei meiner Chefin diese Fürsorgspflicht angemahnt habe mit dem Hinweis, dass ich mich nicht mehr in der Lage sehe, ohne SChutzvorkehrungen für uns Mitarbeiter weiterhin an meinem Einsatzort zu erscheinen. Nur, da ging es um eine entschieden realistischere Bedrohung für meinen Leib und mein Leben als die Ansteckungsgefahr durch das Coronavirus.

[Flo77]

Hier übrigens noch der Arbeitsschutzstandard Covid19:

 

https://www.bmas.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/einheitlicher-arbeitsschutz-gegen-coronavirus.html

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Thofrock:

Mit Arbeitsrecht hattest du noch nie zu tun, oder? Schon mal den Begriff "Gesunderhaltungspflicht" gehört?

 

Das Arbeitsrecht beinhaltet aber nicht, dass du einfach so daheim bleiben kannst, weil du die Ansteckung durch einen Coronainfizierten befürchtest. Das musst du dann schon anders anstellen.

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich ist es ein kontrafaktisches Planspiel. Es geht um die Frage, was die wirtschaftlichen Konsequenzen gewesen wären, wenn man Covid19 wie eine Grippewelle behandelt hätte. Das hat man natürlich nicht, wie wir wissen.

 

Das ist jetzt aber sehr konstruiert. Und weltfremd.

 

Der Arbeitgeber, wenn er bei Verstand ist, würde einen sichtbar grippeerkrankten und infektiösen Mitarbeiter selbstverständlich zumindest isolieren, wahrscheinlich aber nach Hause schicken. Dazu stünde ihm auch das Mittel der Abmahnung zur Verfügung.

Aber einen Mitarbeiter abzumahnen, der sich vor einer wahrscheinlichen Ansteckung schützen will, wäre völlig absurd.

 

Anmerkung: Wir reden hier über das deutsche Arbeitsrecht.  

[Moriz]

 

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

MIt derselben Logik könnte man aufhören, gegen Morde und terroristische Anschläge vorzugehen oder Maßnahmen zur Reduzierung der Todesfälle im Straßenverkehr zu setzen.
Da sterben doch auch nur ein paar Leute.
So eine Haltung, die zu sinngemäßen Formulierungen wie "Die wären sowieso bald gestorben, der drohende Tod wurde nur vorverlegt" führt, widerspricht ziemlich heftig den wertemäßigen Prioritätssetzungen unserer Gesellschaft.

 

Es geht nicht um das ob, es geht um das wie.

Ein Versammlungsverbot wirkt wunderbar gegen terroristische Anschläge. Wenn es keine Menschenmengen gibt, dann kann man da auch nicht mit'm LKW reinfahren oder mittendrin eine Bombe hochgehen lassen. Sachschäden sind für Terroristen nicht mal halb so interessant.

Eine deutliche Reduzierung der erlaubten Höchstgeschwindigkeiten würde manche Todesfälle im Straßenverkehr ebenfalls deutlich reduzieren.

Aber man macht nicht alles, was möglich wäre, weil nicht alles angemessen ist. Die Grenzlinien dessen, was angemessen ist, hat viel mit 'den wertemäßigen Prioritätssetzungen unserer Gesellschaft' zu tun.

[Thofrock]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Das Arbeitsrecht beinhaltet aber nicht, dass du einfach so daheim bleiben kannst, weil du die Ansteckung durch einen Coronainfizierten befürchtest. Das musst du dann schon anders anstellen.

Klar, wir reden nicht über Blaumachen. Wer das will, geht zum Neurologen und macht auf Angststörung.

 

 

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Aristippos:

Ein Arzt darf niemanden krankschreiben, der nicht krank ist. 

 

 

Und wie soll der Arzt feststellen, dass ich nicht krank bin, wenn ich über massive Kopf- und Gliederschmerzen klagend bei ihm vorstellig werde?

Krankschreibung würde realistischerweise funktionieren, allerdings dann eben sofort und nicht erst, wenn der Arbeitgeber schon mit Abmahnung anrückt.

Aber wie schon geschrieben: Für Corona ist das doch eh irrelevant, weil da bei der Infizierung eines Teammitglieds das ganze Prozedere mit Kontaktpersonen und Testung etc. losginge.

 

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Thofrock:

Der Arbeitgeber, wenn er bei Verstand ist, würde einen sichtbar grippeerkrankten und infektiösen Mitarbeiter selbstverständlich zumindest isolieren, wahrscheinlich aber nach Hause schicken. Dazu stünde ihm auch das Mittel der Abmahnung zur Verfügung.

Aber einen Mitarbeiter abzumahnen, der sich vor einer wahrscheinlichen Ansteckung schützen will, wäre völlig absurd.

Es geht Laura aber nicht um den erkrankten Mitarbeiter, sondern um die 19 anderen gesunden Mitarbeiter, die ihrer Meinung nach einfach nach gusto beschließen können, nicht länger zur Arbeit zu erscheinen, wenn sie nach ihrer höchst persönlichen Bewertung das Risiko zu hoch finden.

 

Und zur Absurdität: Ich weiß nicht, ob du Arbeitgeber bist. Ich bin einer. Und wenn mich ein Mitarbeiter anrufen würde mit "Mir geht's zwar blendend, aber ich habe Angst, dass mich X anstecken könnte, deshalb bleibe ich jetzt einfach mal 2 Wochen daheim", dann hätte dieser Mitarbeiter am nächsten Tag die ordentliche Kündigung im Briefkasten, samt Abmahnung zur Vorbereitung der außerordentlichen.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Für Corona ist das doch eh irrelevant, weil da bei der Infizierung eines Teammitglieds das ganze Prozedere mit Kontaktpersonen und Testung etc. losginge.

 

Wenn das Gesundheitsamt mein halbes Team wegen Corona-Verdacht nach Hause schickt, dann ersetzt es mir auch die anfallenden Lohnkosten (wäre jedenfalls der einfachere Weg). Mein Schaden würde sich in Grenzen halten (die verpassten Termine kann das Gesundheitsamt leider nicht ersetzen).

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Aristippos:

Aber in diesem kontrafaktischen Fall gälte dann, dass man nicht einfach zu Hause bleiben kann, weil ein Kollege die Grippe hat. Man kann sich krank melden, obwohl man es nicht ist. Das geht ohne Attest aber nur drei Tage lang und ist ebenfalls ein Grund für eine fristlose Kündigung, wenn es herauskommt. Kann sich jeder selbst überlegen ob man es darauf ankommen lässt.

 

Ich gehe mit dir völlig konform.

Ich kann nicht einmal einfach daheim bleiben, wenn mein Kollege, mit dem ich ein 12 qm²-Büro teile, Kontakt mit einem Coronainfizierten hatte.

[Ennasus]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ich habe den Eindruck, dass es hier einfach um eine Frage der Definition geht. Zu einem kritischen Hinschauen gehört ein Mindestmaß an Misstrauen, sonst brauche ich nicht kritisch hinschauen. Natürlich bringt ein Misstrauen, das aus der Haltung gespeist ist, dass die Regierung einem ausschließlich was Böses wolle, nicht gut. Ebensowenig ist allerdings ein blindes Vertrauen gut, dass sich nur dadurch speist, dass Vater Staat es schon richtig machen wird.

 

Für mich ist das ein großer Unterschied (er zeigt sich übrigens auch deutlich in der Art der verschiedenen Diskutanten hier), ob ich Menschen grundsätzlich mit Misstrauen und Unterstellungen von allen möglichen negativen Motivationen begegne, oder ob ich dem anderen grundsätzlich den guten Willen zubillige und trotzdem kritisch (im Sinn von genau hinsehen, unterscheiden und dann beurteilen) hinschaue.

[Ennasus]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, wenn man uns nicht mit 'ganz neues, bösartiges Virus' nervös gemacht hätte sondern was von 'heftiger Grippewelle, ungewöhnlich spät dieses Jahr' erzählt hätte, wir würden weiterleben wie sonst auch. 

So wie in Norditalien und Spanien?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich kann nicht einmal einfach daheim bleiben, wenn mein Kollege, mit dem ich ein 12 qm²-Büro teile, Kontakt mit einem Coronainfizierten hatte.

Im Enrstfall: Gesundheitsamt informieren. Entweder es schickt den Kollegen in Quarantäne und zum Test, oder es gibt Entwarnung.

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Thofrock:

Nicht, wenn der sich ein Bein gebrochen hat. Aber sehr wohl im Falle einer Viruserkrankung mit längerer Inkubationszeit, für die der Gesetzgeber ein Kontaktverbot erlassen hat.

 

Du kannst einen Mitarbeiter abmahnen, der auch außerhalb der Arbeitszeit an einer Corona-Party mitwirkt, aber nicht, wenn er sich vor dem Virus schützt.

 

Aber er kann ihn abmahnen, wenn er sich vor dem Virus schützt, indem er einfach daheim bleibt. So "einfach" geht es halt dann doch nicht.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

So wie in Norditalien und Spanien?

 

Eine äußerst heftige Grippewelle...

 

Vor ähnlichen Zustände stand Italien vor zwei Jahren wohl tatsächlich wegen der Grippewelle.

 

 

bearbeitet 17. April 2020 von Moriz

[Thofrock]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Und zur Absurdität: Ich weiß nicht, ob du Arbeitgeber bist. Ich bin einer. Und wenn mich ein Mitarbeiter anrufen würde mit "Mir geht's zwar blendend, aber ich habe Angst, dass mich X anstecken könnte, deshalb bleibe ich jetzt einfach mal 2 Wochen daheim", dann hätte dieser Mitarbeiter am nächsten Tag die ordentliche Kündigung im Briefkasten, samt Abmahnung zur Vorbereitung der außerordentlichen.

Wie gesagt, ich sprach nicht über Blaumachen, sondern über begründete Risiken.

In der Regel bleibt der Mitarbeiter dann auch nicht daheim, sondern ersucht um eine Umorganisierung seines Arbeitsbereiches.

 

Beispiel, um mal von Corona wegzukommen. Der Mitarbeiter hat eine Vorschädigung des Herzmuskels, verträgt wegen Allergie den Influenca-Impfstoff nicht, und im Betrieb laufen Leute mit Bronchitis umher. Da muss ich mir als Chef was ausdenken. Mache ich das nicht, bleibt der mit gutem Recht daheim.  

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

 

Es geht nicht um das ob, es geht um das wie.

Ein Versammlungsverbot wirkt wunderbar gegen terroristische Anschläge. Wenn es keine Menschenmengen gibt, dann kann man da auch nicht mit'm LKW reinfahren oder mittendrin eine Bombe hochgehen lassen. Sachschäden sind für Terroristen nicht mal halb so interessant.

Eine deutliche Reduzierung der erlaubten Höchstgeschwindigkeiten würde manche Todesfälle im Straßenverkehr ebenfalls deutlich reduzieren.

Aber man macht nicht alles, was möglich wäre, weil nicht alles angemessen ist. Die Grenzlinien dessen, was angemessen ist, hat viel mit 'den wertemäßigen Prioritätssetzungen unserer Gesellschaft' zu tun.

Ich habe auf ein Posting (bzw. eine ganze Reihe von Postings mit ähnlichem Inhalt reagiert), in denen es immer um die Relativierung der Anzahl der Todesfälle ging.
Mit der Angst vor terroristischen Anschlägen, bei denen sicher nicht mehr Menschen gestorben wären als durch Covid 19 wurde z.B. massiv Politik (mit ebenfalls weltweiten Auswirkungen) gemacht. Das Entsetzen über die Toten durch solche Anschläge war riesig (bei mir auch). 
Und jetzt werden Menschen, die nicht mit der anscheinend gebotenen Gelassenheit auf eine viel größere Anzahl von Toten reagieren, als hysterisch hingestellt.
 

bearbeitet 17. April 2020 von Ennasus

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Aristippos:

Das beurteilt aber nicht der Arbeitnehmer, sondern das Gesundheitsamt. Wenn das Gesundheitsamt eine solche Erkrankung feststellt, legt es fest, wer zu Hause bleiben muss oder ob der Betrieb ganz geschlossen wird. Die, die das nicht betrifft, können nicht nach eigenem Gutdünken trotzdem daheim bleiben. 

 

Außerdem ging es um die Frage, was gewesen wäre, wenn man wegen Covid keine Kontaktverbote erlassen hätte. Und dann hätte gegolten: Wer krank ist, bleibt daheim, wer gesund ist, hat zu arbeiten.

 

Ich hänge mich jetzt nochmal an dieses Posting zu diesem Diskussionsaspekt an.

Ehrlich, ich bin gerade sehr verwundert, mit welcher Selbstverständlichkeit Menschen meinen, sich über staatlich festgelegte Regularien, die auch dazu dienen, dass in der Arbeitswelt nicht schlichtweg der Wirtschaft schadendes Chaos ausbricht, zur individuellen Risikominimierung meinen hinwegsetzen zu dürfen, die andererseits reichlich hohe Opferbereitschaft vom Individuum zum Schutz der Gemeinschaft mit Hinweis auf staatliche Verordnungen für selbstverständlich halten.

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Aber er kann ihn abmahnen, wenn er sich vor dem Virus schützt, indem er einfach daheim bleibt. So "einfach" geht es halt dann doch nicht.

siehe mein Beispiel aus dem letzten Posting.

[rince]

 

vor 57 Minuten schrieb laura:

Du vergisst etwas: Die Psyche.

 

Jo... Schatz fragt sich auch bei jedem Kratzen im Hals: S*******, hab ich jetzt Corona? Ich muss sie jedes mal beruhigen: Nein, das ist nur der baldige Speiseröhrenkrebs, weil du zu viel rauchst, aber nicht Corona.

 

Ich kann soooo gut mit Menschen umgehen...

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

So wie in Norditalien und Spanien?

Offen gestanden: Wenn die Zustände in Italien und Spanien auf eine Grippe zurückzuführen wären und diese Staaten das öffentliche Leben runtergefahren hätten, würde ich sehr wohl wünschen, dass man auch bei uns Maßnahmen ergreift und diese Situation nicht einfach aussitzt nach dem Motto "Grippen kommen und gehen und kosten halt Opfer." Das wäre eine ziemliche Vernachlässigung der Regierungsaufgabe, wenn man das eigene Volk hier nicht schützen würde.

Ob das Ding nun Grippe oder Corona heißt, ist ziemlich egal. Fest steht, dass die Regierung zu handeln hat, wenn die Gesundheit eines nicht unerheblichen Teils der Bevölkerung auf dem Spiel steht. "Durchseuchen" ist hier schlicht und einfach eine Vernachlässigung der Fürsorgepflicht.

[Thofrock]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich gehe mit dir völlig konform.

Ich kann nicht einmal einfach daheim bleiben, wenn mein Kollege, mit dem ich ein 12 qm²-Büro teile, Kontakt mit einem Coronainfizierten hatte.

Was für einen Kontakt?

Wenn die sich geküsst haben, gehört der Kollege in Quarantäne.

bearbeitet 17. April 2020 von Thofrock

[rince]

vor 51 Minuten schrieb laura:

Oder - wenn es ein Bereich ist, in dem Arbeitskräfte rar sind und man problemlos wechseln kann

So problemlos, wie zu Pflegende ihren Platz in einem Pflegeheim kündigen können und sich ein anderes Heim suchen können?  

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Thofrock:

Wie gesagt, ich sprach nicht über Blaumachen, sondern über begründete Risiken.

In der Regel bleibt der Mitarbeiter dann auch nicht daheim, sondern ersucht um eine Umorganisierung seines Arbeitsbereiches.

 

Beispiel, um mal von Corona wegzukommen. Der Mitarbeiter hat eine Vorschädigung des Herzmuskels, verträgt wegen Allergie den Influenca-Impfstoff nicht, und im Betrieb laufen Leute mit Bronchitis umher. Da muss ich mir als Chef was ausdenken. Mache ich das nicht, bleibt der mit gutem Recht daheim.  

Der Arbeitgeber hat nämlich auch eine Fürsorgepflicht. Konkret bedeutet das auch, dass er dafür zu sorgen hat, dass seine Mitarbeiter sich nicht unnötig anstecken.

Wenn er sagt "Sorry, wir haben einen Fall gehabt, aber Sie kommen trotzdem alle weiter zur Arbeit, sonst kündige ich Ihnen."  hätte er viel Vergnügen mit Gesundheitsamt und dem Arbeitsgericht ...

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rince:

So problemlos, wie zu Pflegende ihren Platz in einem Pflegeheim kündigen können und sich ein anderes Heim suchen können?  

😀

 

Es kommt auf den Bereich an. Wenn  du z.B. aktuell Pflegekraft bei einem ambulanten Pflegedienst bist, die vor Personalnot nicht ein noch aus wissen, ist die Kündigung durchaus eine Drohung bzw. eine Option, weil du in 5 km Umgebung 10 neue Stellen finden würdest.

In anderen Bereichen natürlich nicht ... klar.

 

Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass Arbeitgeber gerne mal ihre Macht überschätzen und denken, die Mitarbeiter wären ihre privaten Sklaven und Untergebenen.

Dabei ist es in Deutschland mindestens genauso schwer, einen Arbeitnehmer einfach loszuwerden wie einen Mieter....