Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Mistah Kurtz]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Hatte ich schon vor vielen Seiten geschrieben. Es geht um die Viruslast.

 

Natürlich kann man die Behauptung einer Nicht-Kausalität falsifizieren, man kann sie aber nicht beweisen.

 

Wissenschaftstheorie für Anfänger: es gibt in den praktischen Wissenschaften (also von der Mathematik und ihren Nebenfächern wie die Statistik abgesehen) - keine Beweise. Es gibt nur Falsifikation. Insofern ist Dein diesbezügliches Argument ein Non-Sequitur.

 

Deine These - die, wie schon eine kursorische Suche im Wissenschaftsnetz Google Scholar ergibt, von einer überwältigenden Anzahl von Wissenschaftlern aus der Virologie, Epidemiologie, Pädiatrie nicht geteilt wird (wer das nicht glaubt: bitte schön   - Children - Corona - Spread) - wäre prinzipiell widerlegbar und damit obsolet. Der Wissenschaftler in mir wüsste ja auch schon sofort ein Experiment dazu: wir sperren einige Kinder mit nachgewiesener Infektion mit jeweils einem Erwachsenen, der nachgewiesen nicht erkrankt ist, zwei Wochen lang in einen kleinen Raum und sehen dann nach. Formal reichte ein Fall, bei dem beim Erwachsenen eine Infektion auftritt, um Deine These als falsifiziert zu betrachten, aber sicherheitshalber nehmen wir gleich mehrere solche Paarungen vor, für den Fall, dass bei einem dieser Experimente ein Fehler gemacht wurde (etwa ein Erwachsener fälschlich als gesund diagnostiziert wurde uäm.). Der Wissenschaftler in mir wäre von einem solchen Klarheit schaffenden Experiment fasziniert; mein innerer Mensch hingegen weiß, dass ein solches Experiment ethisch unverantwortlich ist. Der Wissenschaftler in mir sagt: leider. Der Mensch: Gott sei dank. 

 

Nebenbei: ich billige zu, dass auch eine Minderheitsmeinung wie die Deine richtig sein kann; aber, wie immer in solchen Angelegenheiten, wer in den Wissenschaften starke Ansagen macht (und dazu zählen Minderheitsmeinungen), braucht starke Evidenz für seine Behauptung. Und diese Evidenz sehe ich zur Zeit nicht. 

bearbeitet 18. April 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Stimmt. Ist hierzulande auch so.

 

Stimmt. Der Unterschied liegt in den potenziellen Folgen. 

Und gegenwärtig ist hier der Stand 52 vs. 139 pro Million Einwohner. 

bearbeitet 18. April 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Solange die Grenzen dicht sind, bleiben auch Probleme beim Individualtourismus

ein bregenzer bucht im montafon. nein, ich meinte massentourismus als solcher ist problematisch. alternative zur kreuzfahrt ist kajak mit segel. ob im zürcher see oder der deutschen bucht oder auf der elbe.

[rince]

So ist der Stand zur Diskussion um die Situation mit Kindern in der Schweiz:

 

https://www.blick.ch/news/politik/widerspruechliche-kommunikation-aendert-der-bund-seine-corona-strategie-fuer-kinder-id15850072.html

 

Sie dürfen zumindest wieder zusammen spielen, weil man von keiner wirklichen Infektionsgefahr ausgeht.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Der Unterschied liegt in den potenziellen Folgen. 

Und gegenwärtig ist hier der Stand 52 vs. 139 pro Million Einwohner. 

Abgerechnet wird zum Schluss. Ich sehe noch nicht den Vorteil daran, noch bis 2023 Coronatote in nennenswerten Mengen zählen zu müssen, während in Schweden die Anzahl im statistisch kaum noch messbaren Bereich dümpeln.

 

Und ob wir dann 2023 pro Mio. Einwohner immer noch unter 150 Toten liegen wird sich zeigen.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Wer 'sie'?

die lehrer und oberlehrer und schulräte und bildungsminister. ein totales versagen.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Abgerechnet wird zum Schluss. Ich sehe noch nicht den Vorteil daran, noch bis 2023 Coronatote in nennenswerten Mengen zählen zu müssen, während in Schweden die Anzahl im statistisch kaum noch messbaren Bereich dümpeln.

 

Und ob wir dann 2023 pro Mio. Einwohner immer noch unter 150 Toten liegen wird sich zeigen.

 

Ich rede von der mehr oder minder gesicherten Gegenwart. So etwas nennt man Argumentation auf Basis von Fakten.

Du redest von dem, was in der Zukunft sein könnte. So etwas nennt man Hoffnung. Und Hoffnung ist kein Faktum, daher kann man mit ihr nicht argumentieren. Sonst wäre jeder Lottospieler Millionär. Falls Du nicht glaubst, dass man mit Hoffnung nicht argumentieren kann, dann geh mal zu Deiner Bank, zeige den ausgefüllten Lottoschein und beantrage auf dieser Basis einen Kredit. Und dann berichte hier im Forum vom Ergebnis Deiner  derart gestützten "Argumentation".

 

Was den Satz anbelang - "Ich sehe noch nicht den Vorteil daran, noch bis 2023 Coronatote in nennenswerten Mengen zählen zu müssen, während in Schweden die Anzahl im statistisch kaum noch messbaren Bereich dümpeln" - der ist für mich unverständlich. Was soll das meinen:  "bis 2023 Coronatote in nennenswerten Mengen zählen zu müssen" und "in Schweden die Anzahl im statistisch kaum noch messbaren Bereich dümpeln"? Was soll ein "statistisch kaum noch messbarer Bereich" überhaupt sein? Gib mir ein Beispiel. 

bearbeitet 18. April 2020 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung und Korrektur

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Abgerechnet wird zum Schluss. Ich sehe noch nicht den Vorteil daran, noch bis 2023 Coronatote in nennenswerten Mengen zählen zu müssen, während in Schweden die Anzahl im statistisch kaum noch messbaren Bereich dümpeln.

 

Und ob wir dann 2023 pro Mio. Einwohner immer noch unter 150 Toten liegen wird sich zeigen.

probieren geht über studieren. wer verliert gibt einen aus. ich bin für experimente jeder art.

 

kannst du "statistisch kaum noch messbaren Bereich dümpeln" etwas exakter beschreiben? kennst du das ergebnis schon?

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

"Schweden macht ein Experiment mit der Bevölkerung ohne deren Einwilligung."

 

Stimmt. Ist hierzulande auch so.

 

Nun ja. Für die Einwilligung haben wir gewählte Volksvertreter.

Verordnende Ministerialbeamten gehören allerdings nicht dazu.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Nun ja. Für die Einwilligung haben wir gewählte Volksvertreter.

Verordnende Ministerialbeamten gehören allerdings nicht dazu.

welche konkrete und notwendige einwilligung fehlt? welcher ministerialbeamte hat sich wie vergangen?

bearbeitet 18. April 2020 von helmut

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

welche konkrete und notwendige einwilligung fehlt?

Für Grundrechtseinschränkungen ist die Zustimmung der Mehrheit der Abgeordneten nötig.

Im Zweifelsfall auch fallbezogen und konkret, ein allgemeines Seuchengesetz kann da zu unspezifisch sein.

 

Nachtrag: Experimente mit unserer Gesundheit widersprechen dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.

 

Allerdings ist die Suche nach dem besten Weg in einer neuen, unbekannten Situation nicht unbedingt als 'Experiment' zu bezeichnen, auch wenn sie notgedrungen experimentell ist. Für Grundrechtseinschränkungen hätte ich trotzdem gerne Debatte und Abstimmung in den Parlamenten.

bearbeitet 18. April 2020 von Moriz

[Shubashi]

Hier mal was putzig-innovatives gegen die widerwärtigen Viren.

In einem mächtigen Reich, eingeschlossen zwischen hohen Bergen, verpasst der hochgeborene Fürst gleich mal gut 5,2 % der Bevölkerung diagnostische Telemetrie für's Handgelenk. Im Herbst dann für weitere knapp 8 % der Untertanen.

 

So kann man es natürlich auch machen.

bearbeitet 18. April 2020 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Der Unterschied liegt in den potenziellen Folgen. 

Und gegenwärtig ist hier der Stand 52 vs. 139 pro Million Einwohner. 

Die kenne wir aber nun weder hier noch dort - wir können Infizierte und Tote zählen, das geht einfach. Wir könne aber im Moment anderweitig Geschädigte weder identifizieren noch Quantifizieren. Insofern arbeiten auch wir mir ziemlich vielen Unbekannten.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

"Schweden macht ein Experiment mit der Bevölkerung ohne deren Einwilligung."

 

Stimmt. Ist hierzulande auch so.

 

Und interessanterweise genießen beide Regierungen hohe Zustimmungsraten dafür.

 

Mir wird allerdings immer unklarer, welche Vorzüge dann der schwedische Weg haben soll? Mehr Tote wird niemand als Vorteil sehen. Die Home-Office-Raten scheinen in den großstädtischen Regionen gleich zu sein, die wirtschaftlichen Vorteile bisher ebenfalls nicht sehr großartig, dafür die Abschirmung und Kritik der Nachbarländer deutlich.

Allein im Bildungswesen könnte es durch die höhere Präsenz in den Schulen Vorteile geben.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Wissenschaftstheorie für Anfänger: es gibt in den praktischen Wissenschaften (also von der Mathematik und ihren Nebenfächern wie die Statistik abgesehen) - keine Beweise. Es gibt nur Falsifikation. Insofern ist Dein diesbezügliches Argument ein Non-Sequitur.

 

Deine These - die, wie schon eine kursorische Suche im Wissenschaftsnetz Google Scholar ergibt, von einer überwältigenden Anzahl von Wissenschaftlern aus der Virologie, Epidemiologie, Pädiatrie nicht geteilt wird (wer das nicht glaubt: bitte schön   - Children - Corona - Spread) - wäre prinzipiell widerlegbar und damit obsolet. Der Wissenschaftler in mir wüsste ja auch schon sofort ein Experiment dazu: wir sperren einige Kinder mit nachgewiesener Infektion mit jeweils einem Erwachsenen, der nachgewiesen nicht erkrankt ist, zwei Wochen lang in einen kleinen Raum und sehen dann nach. Formal reichte ein Fall, bei dem beim Erwachsenen eine Infektion auftritt, um Deine These als falsifiziert zu betrachten, aber sicherheitshalber nehmen wir gleich mehrere solche Paarungen vor, für den Fall, dass bei einem dieser Experimente ein Fehler gemacht wurde (etwa ein Erwachsener fälschlich als gesund diagnostiziert wurde uäm.). Der Wissenschaftler in mir wäre von einem solchen Klarheit schaffenden Experiment fasziniert; mein innerer Mensch hingegen weiß, dass ein solches Experiment ethisch unverantwortlich ist. Der Wissenschaftler in mir sagt: leider. Der Mensch: Gott sei dank. 

 

Nebenbei: ich billige zu, dass auch eine Minderheitsmeinung wie die Deine richtig sein kann; aber, wie immer in solchen Angelegenheiten, wer in den Wissenschaften starke Ansagen macht (und dazu zählen Minderheitsmeinungen), braucht starke Evidenz für seine Behauptung. Und diese Evidenz sehe ich zur Zeit nicht. 

Und genau das ist der Grund, warum man solche Thesen auch in die andere Richtung (wird schon nichts passieren) hier nicht mehr verfolgt.

 

Gruss und Danke, Martin

 

 

bearbeitet 18. April 2020 von Soulman

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb rince:

So ist der Stand zur Diskussion um die Situation mit Kindern in der Schweiz:

 

https://www.blick.ch/news/politik/widerspruechliche-kommunikation-aendert-der-bund-seine-corona-strategie-fuer-kinder-id15850072.html

 

Sie dürfen zumindest wieder zusammen spielen, weil man von keiner wirklichen Infektionsgefahr ausgeht.

ohne Aufsicht? Cool!

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Wissenschaftstheorie für Anfänger: es gibt in den praktischen Wissenschaften (also von der Mathematik und ihren Nebenfächern wie die Statistik abgesehen) - keine Beweise. Es gibt nur Falsifikation. Insofern ist Dein diesbezügliches Argument ein Non-Sequitur.

 

Deine These - die, wie schon eine kursorische Suche im Wissenschaftsnetz Google Scholar ergibt, von einer überwältigenden Anzahl von Wissenschaftlern aus der Virologie, Epidemiologie, Pädiatrie nicht geteilt wird (wer das nicht glaubt: bitte schön   - Children - Corona - Spread) - wäre prinzipiell widerlegbar und damit obsolet. Der Wissenschaftler in mir wüsste ja auch schon sofort ein Experiment dazu: wir sperren einige Kinder mit nachgewiesener Infektion mit jeweils einem Erwachsenen, der nachgewiesen nicht erkrankt ist, zwei Wochen lang in einen kleinen Raum und sehen dann nach. Formal reichte ein Fall, bei dem beim Erwachsenen eine Infektion auftritt, um Deine These als falsifiziert zu betrachten, aber sicherheitshalber nehmen wir gleich mehrere solche Paarungen vor, für den Fall, dass bei einem dieser Experimente ein Fehler gemacht wurde (etwa ein Erwachsener fälschlich als gesund diagnostiziert wurde uäm.). Der Wissenschaftler in mir wäre von einem solchen Klarheit schaffenden Experiment fasziniert; mein innerer Mensch hingegen weiß, dass ein solches Experiment ethisch unverantwortlich ist. Der Wissenschaftler in mir sagt: leider. Der Mensch: Gott sei dank. 

 

Nebenbei: ich billige zu, dass auch eine Minderheitsmeinung wie die Deine richtig sein kann; aber, wie immer in solchen Angelegenheiten, wer in den Wissenschaften starke Ansagen macht (und dazu zählen Minderheitsmeinungen), braucht starke Evidenz für seine Behauptung. Und diese Evidenz sehe ich zur Zeit nicht. 

 

Ich habe Deinen Link verfolgt - noch einmal: es gbt eine solche Studie nicht (selbst der Artikel, der behauptet, daß Kinder das Virus verbreiten, liefert nicht einen klitzekleinen Beleg). Dein Ansatz wäre in der Tat sinnvoll, bis auf die Tatsache, daß die allermeisten Kinder asymptomatisch sind und das mit dem Nachweis dann tricky wird.

 

ich bin halt Fan davon, wenn man so weitreichende Politiken betreibt wie derzeit verfolgt, daß diese auf der Basis nicht von Hoffnungen erfolgen (wie Du Flo schriebst) - das negative Pendant sind Befürchtungen/Ängste - sondern auf der Basis dessen, was wir wissen.

 

Wir wissen: Erwachsene stecken Erwachsene an. Was passiert: Geschäfte dürfen öffnen

 

Wir wissen nicht, ob Kinder Erwachsene anstecken. Schulen und vor allem Kitas bleiben zu.

 

Und diesen Entscheidern soll ich vertrauen. Muß ich dafür den Verstand ausschalten?

bearbeitet 18. April 2020 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Der Unterschied liegt in den potenziellen Folgen. 

Und gegenwärtig ist hier der Stand 52 vs. 139 pro Million Einwohner. 

 

Bei Gestorbenen MIT Corona. Ob AN oder WGEN Corona, tja, .....

[Mistah Kurtz]

vor 51 Minuten schrieb Chrysologus:

Die kenne wir aber nun weder hier noch dort - wir können Infizierte und Tote zählen, das geht einfach. Wir könne aber im Moment anderweitig Geschädigte weder identifizieren noch Quantifizieren. Insofern arbeiten auch wir mir ziemlich vielen Unbekannten.

 

Ich sprach auch nur von den Corona-Toten. Denn das sind die einzigen Zahlen, die relativ fix sind und nicht wegdiskutiert werden können. Wir wissen gegenwärtig nicht, wie hoch anderweitiger Schaden ausfällt, weder wie hoch er gegenwärtig ist, noch wie hoch er in der Zukunft sein wird. Die Corona-Toten, zumindest die wissen wir einigermaßen genau.

bearbeitet 18. April 2020 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

 

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Aber die Corona-Toten, die wissen wir einigermaßen genau.

 

Nein, nicht einmal das. Warum, meinst du, heißt es in den Medien mittlerweile „in Zusammenhang mit Corona“?

[Mistah Kurtz]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Und diesen Entscheidern soll ich vertrauen. Muß ich dafür den Verstand ausschalten?

 

Nein. Nur auf die Erfahrungen mit anderen Virenerkrankungen schauen. Denn über diese wissen wir (im Vergleich zu Corona) einigermaßen viel. Und bei anderen Viruserkrankungen, wie zB. die Grippe, sind Kinder ein beträchtlicher Faktor in der Verbreitung der Krankheit. Mag sein, dass das bei Covid-19 nicht der Fall ist. Aber gesichert wissen tun wir das zur Zeit eben nicht. Warum also ein  Risiko eingehen? Vor allem, weil wir in einigen Wochen darüber schon mehr wissen werden. Wenn es in jenen Ländern, die jetzt die Schulen wieder öffnen, zu keinem Anstieg der Zahlen kommt, können wir daraus unsere Schlüsse ziehen und entsprechend handeln. 

bearbeitet 18. April 2020 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich sprach auch nur von den Corona-Toten. Denn das sind die einzigen Zahlen, die relativ fix sind und nicht wegdiskutiert werden können. Wir wissen gegenwärtig nicht, wie hoch anderweitiger Schaden ausfällt, weder wie hoch er gegenwärtig ist, noch wie hoch er in der Zukunft sein wird. Die Corona-Toten, zumindest die wissen wir einigermaßen genau.

 

In Italien werden alle(!) Toten post mortem getestet, weil man wissen muß, ob man sie zu verbrennen hat. Vielleicht gibt es da schon Corona-Tote von Verkehrsunfällen.

 

Ich kenne selbst einen Fall einer schwerst Lungenerkrankten, die Covid-19 überstanden hat (ganz ohne Intensivstation), dann an was anderem starb und als Corna-Tote gezählt wurde. In Deutschland.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe Deinen Link verfolgt - noch einmal: es gbt eine solche Studie nicht (selbst der Artikel, der behauptet, daß Kinder das Virus verbreiten, liefert nicht einen klitzekleinen Beleg). Dein Ansatz wäre in der Tat sinnvoll, bis auf die Tatsache, daß die allermeisten Kinder asymptomatisch sind und das mit dem Nachweis dann tricky wird.

 

ich bin halt Fan davon, wenn man so weitreichende Politiken betreibt wie derzeit verfolgt, daß diese auf der Basis nicht von Hoffnungen erfolgen (wie Du Flo schriebst) - das negative Pendant sind Befürchtungen/Ängste - sondern auf der Basis dessen, was wir wissen.

 

Wir wissen: Erwachsene stecken Erwachsene an. Was passiert: Geschäfte dürfen öffnen

 

Wir wissen nicht, ob Kinder Erwachsene anstecken. Schulen und vor allem Kitas bleiben zu.

 

Und diesen Entscheidern soll ich vertrauen. Muß ich dafür den Verstand ausschalten?

mein verstand sagt ja. du hast einen anderen, der sagt nein. aber ich verstehe deinen verstand.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne selbst einen Fall einer schwerst Lungenerkrankten, die Covid-19 überstanden hat (ganz ohne Intensivstation), dann an was anderem starb und als Corna-Tote gezählt wurde. In Deutschland.

Wieso wurde sie als Corona-Tote gezählt, wenn sie davon wieder genesen war?

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Nein, nicht einmal das. Warum, meinst du, heißt es in den Medien mittlerweile „in Zusammenhang mit Corona“?

 

Ich wiederhole: einigermaßen genau. Nicht exakt, nicht genau: sondern einigermaßen genau. 

 

Im übrigen: ich werde in vielleicht 10 oder 15 Jahren an den Folgen meiner Polycythaemia vera sterben. Nicht an der Polycythämie selbst, denn die Polycythämie tötet nicht direkt selbst, sie öffnet nur Tür und Tor für jenen Faktor, der mich am Ende ins Grab bringt. Ich sehe das ganz nüchtern und ohne besondere Sorge. Dieser Faktor kann ein Herzschlag sein oder ein Hirnschlag,  die Folge einer Splenomegalie oder Hepatomegalie, vielleicht auch einer Knochenmarkfibrose: ich weiß es nicht, und bin bis zu einem gewissen (eher geringen) Grade schon neugierig, was es sein wird - ich kann's aber erwarten, hab mit der Beschaffung dieses Wissens keine besondere Eile 😉. Was aber auch immer der letzte Faktor ist: am Ende ist es dennoch die Polycythämie, die mich umbringt. Wenn nun jemand nicht direkt an, aber gesichert mit Corona stirbt, woher kommt bei Dir oder rorro die Gewissheit, dass "in Zusammenhang mit Corona" nichts anders bedeutet, als dass Corona am Tod eine Rolle spielte, der Tote ohne die Infektion nicht weiter gelebt hätte? Diese Gewissheit habt ihr nicht und könnt ihr nicht haben. Die Wahrscheinlichkeit hingegen, dass die Infektion eine Rolle spielte beim Sterben, ist vergleichsweise hoch. Und aus diesem Grund werden auch jene Toten der Corona-Infektion zugezählt, bei denen es keine Obduktion gibt, bei denen man also nicht mit einiger Gewissheit sagen, dass Corona direkt tötete (was es ohnehin nie tut, man stirbt nicht am Virus, sondern an den Folgen). 

bearbeitet 18. April 2020 von Mistah Kurtz
Ergänzungen und Korrekturen