Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wieso wurde sie als Corona-Tote gezählt, wenn sie davon wieder genesen war?

 

Keine Ahnung.

[Shubashi]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Die kenne wir aber nun weder hier noch dort - wir können Infizierte und Tote zählen, das geht einfach. Wir könne aber im Moment anderweitig Geschädigte weder identifizieren noch Quantifizieren. Insofern arbeiten auch wir mir ziemlich vielen Unbekannten.

 

Wir sollten aber auch ruhig zur Kennnis nehmen, dass es im Moment anscheinend wenig konkrete Hinweise auf "anderweitig Geschädigte" zu geben scheint. Die wirtschaftlichen Belastungen sind klar - nur ist auch da nicht evident, ob sie durch eine andere Politik vermeidbar wären.

 

Wie "demokratisch" motivierter Protest gegen eine shutdown-Politik konkret aussehen kann, ist in den USA zu beobachten; republikanische "Graswurzel-Gruppen" geben die soziale Distanz in schwer Covid-betroffenen Staaten auf und fordern es mit präsidentialer Ermunterung auch von ihren Staatsregierungen.

Als ob die weltweite Nr 1 bei Covid-bedingten Todesfällen noch zu toppen wäre...

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

So ist der Stand zur Diskussion um die Situation mit Kindern in der Schweiz:

 

https://www.blick.ch/news/politik/widerspruechliche-kommunikation-aendert-der-bund-seine-corona-strategie-fuer-kinder-id15850072.html

 

Sie dürfen zumindest wieder zusammen spielen, weil man von keiner wirklichen Infektionsgefahr ausgeht.

 

So langsam finde ich es schon problematisch, was den Kindern hierbei abverlangt wird.

Gerade die Kindergartenkinder müssen ja voll und ganz auf das vertrauen, was ihnen ihre Eltern erklären. Wie ist einem Kind zu vermitteln, dass es über Wochen hinweg nicht mehr mit seinen Freunden spielen darf? Wie sieht es mit den Rechten der Kinder aus?

[kiki]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

Es soll also prinzipiell kein Beweis möglich sein, daß ein infiziertes Kind keine Covid19 Viren produziert und verstreut? Wie sieht es aus mit der Falsifikation anhand eines Kindes, das genau das tut?

Es geht um den Beweis der Nicht-Weitergabe des Virus. Das Gegenteil kann man logo leicht beweisen. Es ist wie mit Gottesbeweisen. Beweis mal dessen Nicht-Existenz.

 

Infizieren kannst du nur jemanden, sofern eine grössere Anzahl Viren in deinem Rachen stecken. Theoretisch könntest du heute negativ und in 3 Tagen positiv getestet werden ohne dass du in der Zeit infiziert worden wärst, weil auch der Test nur positiv ausgeht sofern genug Viren gefunden werden.

 

NB - Rorro hat das schon beschrieben.

bearbeitet 18. April 2020 von kiki

[laura]

vor 6 Minuten schrieb kiki:

Es geht um den Beweis der Nicht-Weitergabe des Virus. Das Gegenteil kann man logo leicht beweisen. Es ist wie mit Gottesbeweisen. Beweis mal dessen Nicht-Existenz.

 

Infizieren kannst du nur jemanden, sofern eine grössere Anzahl Viren in deinem Rachen stecken. Theoretisch könntest du heute negativ und in 3 Tagen positiv getestet werden ohne dass du in der Zeit infiziert worden wärst.

Und es geht um das Risiko, das eingegangen wird, wenn man die Schulen zu früh öffnet.

Wenn man nicht beweisen kann, dass Kinder (bis zu welchem Alter???) das Virus nicht übertragen, ist eine unvorsichtige Schulöffnung schlicht und einfach ein zu großes Risiko und damit Verletzung der Fürsorgepflicht des Staats für die Schüler, ihre Familien und für das gesamte schulische Personal.

Denn falls die Kinder das Virus übertragen, sind Schulen im Normalbetrieb definitiv Virenschleudern.

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So langsam finde ich es schon problematisch, was den Kindern hierbei abverlangt wird.

Gerade die Kindergartenkinder müssen ja voll und ganz auf das vertrauen, was ihnen ihre Eltern erklären. Wie ist einem Kind zu vermitteln, dass es über Wochen hinweg nicht mehr mit seinen Freunden spielen darf? Wie sieht es mit den Rechten der Kinder aus?

ähnlich wie mit den rechten von dementen, langwierig hospitalisierten. mache ihnen klar das kein besuch kommt, sie mit der freundlichen pflegerin vorlieb nehmen müssen.

[UHU]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Bei Gestorbenen MIT Corona. Ob AN oder WEGEN Corona, tja, .....

Mein Reden - alle werde in einen Topf geworfen. Ich finde die Unterschiede schon gravierend.

 

Inzwischen haben die Medien ihre Formulierung geändert:

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, nicht einmal das. Warum, meinst du, heißt es in den Medien mittlerweile „in Zusammenhang mit Corona“?

Ganz still und leise - genau so wie anderes ganz still und leise geändert wurde: Erst war das Eindämmen, dann Grenze des Gesundheitssystems, dann die Verdopplungszeit (10/14/?), jetzt die Reproduktionszahl. Ich finde alles wichtige Orientierungsgrößen. Definitiv. Aber die schleichende Wechsel nerven mich. Besser fände ich: klar kommunizieren: Ziel der Verdopplungszeit ist erreicht - sehr gut. Neues Ziel Reproduktionszahl, Wechsel des Zieles begründet sich in ...

Oder man erklärt, daß man im fortwährenden Lernprozeß erkannt hätte, daß dieses oder jenes Instrument zielführender ist.

[kiki]

...

bearbeitet 18. April 2020 von kiki

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Und es geht um das Risiko, das eingegangen wird, wenn man die Schulen zu früh öffnet.

Wenn man nicht beweisen kann, dass Kinder (bis zu welchem Alter???) das Virus nicht übertragen, ist eine unvorsichtige Schulöffnung schlicht und einfach ein zu großes Risiko und damit Verletzung der Fürsorgepflicht des Staats für die Schüler, ihre Familien und für das gesamte schulische Personal.

Denn falls die Kinder das Virus übertragen, sind Schulen im Normalbetrieb definitiv Virenschleudern.

schulkinder sind eine große menschengruppe mit vielfältigen kontakten innerhalb der gruppe und unkontrollierten außenkontakten (familie usw.). sie bilden eine subpopulation und müssen auf ihren speziellen r0-wert analysiert werden.

[kiki]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Und es geht um das Risiko, das eingegangen wird, wenn man die Schulen zu früh öffnet.

Wenn man nicht beweisen kann, dass Kinder (bis zu welchem Alter???) das Virus nicht übertragen, ist eine unvorsichtige Schulöffnung schlicht und einfach ein zu großes Risiko und damit Verletzung der Fürsorgepflicht des Staats für die Schüler, ihre Familien und für das gesamte schulische Personal.

Denn falls die Kinder das Virus übertragen, sind Schulen im Normalbetrieb definitiv Virenschleudern.

Kein Mensch konnte mir bisher erklären warum nach 5 Wochen Zwangsquarantäne noch jemand Corona-positiv in der freien Wildbahn herumlaufen kann. Die Verbreitung des Virus in Krankenhäusern und Altersheimen kann mit weit weniger gravierenden Massnahmen kontrollieren.

 

Klar nicht alle haben sich an die Vorschriften gehalten, aber das wird nur schlimmer je länger man die Leute einsperrt und ihnen die Erwerbstätigkeit verbietet.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

ähnlich wie mit den rechten von dementen, langwierig hospitalisierten. mache ihnen klar das kein besuch kommt, sie mit der freundlichen pflegerin vorlieb nehmen müssen.

 

Eine gewisse Ähnlichkeit ist da.

Ich ziehe den Vergleich aber eher generell mit der sog. Risikogruppe der älteren Generation.

Zur Klärung: ich muss keinem Kind etwas klarmachen, ich habe keine Kinder in diesem Alter.

Außerdem, die Kinder können nicht mal mit der freundlichen (Kinder-)Pflegerin (= Erzieherin) vorlieb nehmen, sie sind nämlich schlichtweg daheim mehr oder weniger mit (mehr oder weniger allmählich gestressten) Eltern eingesperrt.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb kiki:

Kein Mensch konnte mir bisher erklären warum nach 5 Wochen Zwangsquarantäne noch jemand Corona-positiv in der freien Wildbahn herumlaufen kann. Die Verbreitung des Virus in Krankenhäusern und Altersheimen kann mit weit weniger gravierenden Massnahmen kontrollieren.

 

Klar nicht alle haben sich an die Vorschriften gehalten, aber das wird nur schlimmer je länger man die Leute einsperrt und ihnen die Erwerbstätigkeit verbietet.

Nun ja, Einkaufen muß man trotzdem und auch nicht jeder kann Homeoffice machen oder bei vollen Bezügen zuhause bleiben. Es wäre aber schon interessant zu erfahren, wo denn jetzt noch Infektionen stattfinden. Dann könnte man die nämlich auch noch gezielt unterbinden.

[UHU]

vor 6 Minuten schrieb kiki:

... Die Verbreitung des Virus in Krankenhäusern und Altersheimen kann mit weit weniger gravierenden Massnahmen kontrollieren.

 

Klar nicht alle haben sich an die Vorschriften gehalten, aber das wird nur schlimmer je länger man die Leute einsperrt und ihnen die Erwerbstätigkeit verbietet.

1. Da höre ich nur Ankündigungen. Ich würde viel konsequenter durchtesten - auch auf Antikörper.

2. Ich kann Dir bei der Beobachtung und bei der Schlußfolgerung nur zustimmen.

 

[rince]

vor 31 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So langsam finde ich es schon problematisch, was den Kindern hierbei abverlangt wird.

Gerade die Kindergartenkinder müssen ja voll und ganz auf das vertrauen, was ihnen ihre Eltern erklären. Wie ist einem Kind zu vermitteln, dass es über Wochen hinweg nicht mehr mit seinen Freunden spielen darf? Wie sieht es mit den Rechten der Kinder aus?

Jupp. Meine Schwester bringt einigen dieser Kinder die Aufgaben nach Hause. Hochhaussiedlung. Mit 5 Personen in ner 3-Zimmerwohnung, winziger Balkon, ohne Computer, und sie dürfen nicht zum Spielen auf die eh mickrigen Spielplätze der Siedlung.

 

Aber da nimmt bestimmt niemand Schaden, das können wir noch wochenlang so weiter machen.

 

Ist Gefährdung von Kindswohl noch von Interesse?

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

....

Ganz still und leise - genau so wie anderes ganz still und leise geändert wurde: Erst war das Eindämmen, dann Grenze des Gesundheitssystems, dann die Verdopplungszeit (10/14/?), jetzt die Reproduktionszahl. Ich finde alles wichtige Orientierungsgrößen. Definitiv. Aber die schleichende Wechsel nerven mich. Besser fände ich: klar kommunizieren: Ziel der Verdopplungszeit ist erreicht - sehr gut. Neues Ziel Reproduktionszahl, Wechsel des Zieles begründet sich in ...

Oder man erklärt, daß man im fortwährenden Lernprozeß erkannt hätte, daß dieses oder jenes Instrument zielführender ist.

der wechsel war von tag zu tag zu hören, nicht schleichend, aber begründet. wissend zuhören hilft. am anfang war die verdoppelung. exponentiell und tatsächlich eine gefährdung anzeigend. dann schrittweise r0. in r0 ist die genauere analyse voraussetzung. wissenschaftlich nicht haltbar und irreführend ist die behauptung "r0<1" führt zwangsläufig zur beendigung.

in r0 gehen wahrscheinlichkeiten ein, die erst nachträglich verifiziert und/oder korrigiert werden können.

[Die Angelika]

Ich habe gerade einen Artikel empfohlen bekommen, den ich hier gerne teilen möchte.

Denn das ist ein Thema, das mich schon länger, schon vor Corona, und jetzt noch intensiver beschäftigt....

Es geht in dem Artikel um die Rede von der angeblich gleichen Betroffenheit aller Menschen von dem Virus, die im Grunde den Blick davon ablenkt, dass das eben keineswegs so ist.

Stellungnahme: Sars-CoV-2 und die (un)gleiche Vulnerabilität von Menschen

 

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Nun ja, Einkaufen muß man trotzdem und auch nicht jeder kann Homeoffice machen oder bei vollen Bezügen zuhause bleiben. Es wäre aber schon interessant zu erfahren, wo denn jetzt noch Infektionen stattfinden. Dann könnte man die nämlich auch noch gezielt unterbinden.

 Eben das ist das Ziel, das die Österreicher mit ihrer im Vergleich zu Deutschland deutlich konsequenter Shutdown-Politik erreichen wollen. Dass nämlich das Infektionsgeschehen durch niedrige Fallzahlen so überschaubar wird, dass man Infektionsketten wieder nachvollziehen kann. Wenn dieses Ziel erreicht wird, können viele der Beschränkungen wieder aufgehoben werden. Die österreichische Regierung orientiert sich da an den Vorbildern in Asien, speziell Südkorea und Taiwan. 

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Eine gewisse Ähnlichkeit ist da.

Ich ziehe den Vergleich aber eher generell mit der sog. Risikogruppe der älteren Generation.

Zur Klärung: ich muss keinem Kind etwas klarmachen, ich habe keine Kinder in diesem Alter.

Außerdem, die Kinder können nicht mal mit der freundlichen (Kinder-)Pflegerin (= Erzieherin) vorlieb nehmen, sie sind nämlich schlichtweg daheim mehr oder weniger mit (mehr oder weniger allmählich gestressten) Eltern eingesperrt.

in uns haben sie nahezu stressfreie omas und opas. sie werden zum schularbeiten machen angehalten und aus der distanz kontrolliert. aber, etwas daneben, ein vorschlag, wenn kinder zu hause gestreßt werden, ferien abschaffen. ferienlehrer engagieren. ansonsten, die spielgruppe auf dem hof ist deutlich kleiner und kontaktmäßig  kontrollierbarer  als eine klasse, eine schule.

die wahrscheinlichkeit einer ansteckung ist erheblich geringer, läßt sich ausrechnen und geht in den gesamt-r0-wert ein.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Jupp. Meine Schwester bringt einigen dieser Kinder die Aufgaben nach Hause. Hochhaussiedlung. Mit 5 Personen in ner 3-Zimmerwohnung, winziger Balkon, ohne Computer, und sie dürfen nicht zum Spielen auf die eh mickrigen Spielplätze der Siedlung.

 

Aber da nimmt bestimmt niemand Schaden, das können wir noch wochenlang so weiter machen.

 

Ist Gefährdung von Kindswohl noch von Interesse?

 

Das Problem ist, dass wir bei dem Thema mehr oder weniger nur über die Eltern diskutieren, die nicht zur Arbeit können und durch das HomeOffice belastet sind. Es zeigt mMn auch, wie unwichtig uns in unserer Gesellschaft Kinder mit ihren ganz spezifischen Bedürfnissen sind. Maßnahmen, die getroffen werden, werden nahezu vollständig im Blick auf die Erhaltung von Arbeitskraft der Eltern, Erhaltung des Systems diskutiert,  viel zu wenig mit Blick auf das Kindeswohl.

Eine Notbetreuung gibt es nur für Kinder, bei denen wenigstens ein Elternteil in einem systemrelevanten Bereich arbeitet. Kinder, die in sozialschwachen Familien leben, haben nicht per se ein Recht auf eine Notbetreuung.

Leider argumentieren viele betroffene Eltern auch nur im Blick auf ihren Arbeitsplatz....:-(

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

in uns haben sie nahezu stressfreie omas und opas. sie werden zum schularbeiten machen angehalten und aus der distanz kontrolliert. aber, etwas daneben, ein vorschlag, wenn kinder zu hause gestreßt werden, ferien abschaffen. ferienlehrer engagieren. ansonsten, die spielgruppe auf dem hof ist deutlich kleiner und kontaktmäßig  kontrollierbarer  als eine klasse, eine schule.

die wahrscheinlichkeit einer ansteckung ist erheblich geringer, läßt sich ausrechnen und geht in den gesamt-r0-wert ein.

 

du vergisst dabei nur, dass nicht alle Omas und Opas bereits Rentner sind.

Für meinen Geschmack siehst du das zu wenig an den Realitäten von Familien mit Kindern orientiert

[Soulman]

vor 51 Minuten schrieb kiki:

Es geht um den Beweis der Nicht-Weitergabe des Virus. Das Gegenteil kann man logo leicht beweisen. Es ist wie mit Gottesbeweisen. Beweis mal dessen Nicht-Existenz.

 

Infizieren kannst du nur jemanden, sofern eine grössere Anzahl Viren in deinem Rachen stecken. Theoretisch könntest du heute negativ und in 3 Tagen positiv getestet werden ohne dass du in der Zeit infiziert worden wärst, weil auch der Test nur positiv ausgeht sofern genug Viren gefunden werden.

 

NB - Rorro hat das schon beschrieben.

Hi Phyllis,

 

ich weiß, dass ich formal nicht beweisen kann, dass der Löwe Dich nicht umbringt, wenn ich Dir sage, du sollst Dich anschleichen und ihm am Schwanz ziehen. Ich erwarte aber von Dir, dass Du auf einer sinnvollen Antwort auf Deine Rückfrage bestehst: „Warum sollte er das nicht tun?“ und wenn Du dann von mir hörst: „Weil ich das noch nicht gesehen habe!“, ist das alles formal völlig richtig, aber zu Deinem Glück ein non sequitur. 
 

Gruss, Martin

bearbeitet 18. April 2020 von Soulman

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich habe gerade einen Artikel empfohlen bekommen, den ich hier gerne teilen möchte.

Denn das ist ein Thema, das mich schon länger, schon vor Corona, und jetzt noch intensiver beschäftigt....

Es geht in dem Artikel um die Rede von der angeblich gleichen Betroffenheit aller Menschen von dem Virus, die im Grunde den Blick davon ablenkt, dass das eben keineswegs so ist.

Stellungnahme: Sars-CoV-2 und die (un)gleiche Vulnerabilität von Menschen

 

ich lese das gegenteil heraus. biologisch/anthropologisch ist es gleich. kommen aber konkrete bedingungen hinzu, nicht nur persönliche, sondern soziale, bildungsmäßige dann ist die betroffenheit einer sozialen gruppe deutlich unterschiedlich von einer anderen.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

..... Maßnahmen, die getroffen werden, werden nahezu vollständig im Blick auf die Erhaltung von Arbeitskraft der Eltern, Erhaltung des Systems diskutiert,  viel zu wenig mit Blick auf das Kindeswohl.

....

manchen gefällt die berücksichtigung des altenwohls, ihr leben, nicht so richtig.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

ich lese das gegenteil heraus. biologisch/anthropologisch ist es gleich. kommen aber konkrete bedingungen hinzu, nicht nur persönliche, sondern soziale, bildungsmäßige dann ist die betroffenheit einer sozialen gruppe deutlich unterschiedlich von einer anderen.

 

und inwiefern ist das jetzt das Gegenteil von dem, wie ich den Artikel verstanden habe?

Klassische "Ja, aber..."-Antwort, die letztlich ein Nein bedeutet.

Insbesondere wenn du dir mal überlegst, wo es denn zwei Menschen gäbe, die dieselben sozialen und bildungsmäßigen Bedingungen haben

 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

..... Maßnahmen, die getroffen werden, werden nahezu vollständig im Blick auf die Erhaltung von Arbeitskraft der Eltern, Erhaltung des Systems diskutiert,  viel zu wenig mit Blick auf das Kindeswohl.

....

manchen gefällt die berücksichtigung des altenwohls, ihr leben, nicht so richtig.

 

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst?