Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

du vergisst dabei nur, dass nicht alle Omas und Opas bereits Rentner sind.

Für meinen Geschmack siehst du das zu wenig an den Realitäten von Familien mit Kindern orientiert

natürlich kenne ich die realitäten.

ich kenne sie aus obdachlosenverhältnissen, arbeiterverhältnissen, bürgerlichen verhältnissen mit und ohne frauenarbeit, selbständigen wohlstandsverhältnissen die schnell wieder beendet sind. mein leben geht von obdachlosigkeit bis zum bescheidenen, aber fröhlichen und zufriedenen rentnerleben. wenn ich an kinder denke, denke ich auch an flüchtlingskinder in lesbos und im haus. ich helfe wo ich kann, gedanklich, praktisch, auch mit meinen mentalen möglichkeiten. dazu gehört kein lamento irgendwelcher art. das wird dem fehlen, der dieses  von mir erwartet. aber ich weiß oder glaube mit guten gründen an das bewältigen der probleme. wer sich von mir in dieser richtung beeinflussen läßt fährt nach meinem verständnis gut.

ich will auch nicht anders. ich muß mich schützen. ich lasse mich nicht runterziehen.

wasch mir den pelz, aber mach nicht naß, gibt es nicht.

 

ich denke auch an die kleinen widersprüche: kinder in die kita und schule -- ich erziehe meine kinder zuhause, nicht von fremden leuten.

 

 

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und inwiefern ist das jetzt das Gegenteil von dem, wie ich den Artikel verstanden habe?

Klassische "Ja, aber..."-Antwort, die letztlich ein Nein bedeutet.

Insbesondere wenn du dir mal überlegst, wo es denn zwei Menschen gäbe, die dieselben sozialen und bildungsmäßigen Bedingungen haben

 

anthropologisch und sozial sind unterschiedliche sichtweisen. von "zwei Menschen gäbe, die dieselben sozialen und bildungsmäßigen Bedingungen haben" sprach ich nicht. es gibt gibt gruppen mit ähnlichen bedingungen. meine ähnlichkeit mit dir ist größer als die mit einer flüchtlingsfrau in der türkei.

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst?

du hast kindeswohl und das wohl der arbeitenden angeführt. wo bleibt mein wohl?😀

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb UHU:

Mein Reden - alle werde in einen Topf geworfen. Ich finde die Unterschiede schon gravierend.

 

Inzwischen haben die Medien ihre Formulierung geändert:

Ganz still und leise - genau so wie anderes ganz still und leise geändert wurde: Erst war das Eindämmen, dann Grenze des Gesundheitssystems, dann die Verdopplungszeit (10/14/?), jetzt die Reproduktionszahl. Ich finde alles wichtige Orientierungsgrößen. Definitiv. Aber die schleichende Wechsel nerven mich. Besser fände ich: klar kommunizieren: Ziel der Verdopplungszeit ist erreicht - sehr gut. Neues Ziel Reproduktionszahl, Wechsel des Zieles begründet sich in ...

Oder man erklärt, daß man im fortwährenden Lernprozeß erkannt hätte, daß dieses oder jenes Instrument zielführender ist.

 

Um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten darf die Reproduktionszahl R auf Dauer nicht über eins liegen, denn dann wächst die Zahl der Infizierten und das sprengt irgendwann jedes vernünftige Limit; Schwankungen um eins können sich ausgleichen und die Zahl der Neuinfizierten bleibt im Großen und Ganzen gleich. Das entspricht übrigens einer 'Verdoppelungszeit' von unendlich. Soweit so gut.

 

Derzeit nutzen wir nur etwa 10% der Corona-Kapazitäten im Gesundheitssystem (Es sind zwar über die Hälfte der Beatmungsplätze in Benutzung, aber es ist auch nur etwas die Hälfte davon für Corona 'reserviert'). Hätten wir den Shutdown zehn Tage später verfügt wären die Infektionszahlen zehn mal höher und wir würden an der Lastgrenze fahren. Andererseits hätten wir dann nicht nur 100.000 nachgewiesene Infektionen (mit Dunkelziffer eher eine Million) sondern möglicherweise 1.000.000 offizielle Infektionen (das wären mit Dunkelziffer schon zehn Millionen!). Dann wäre die schützende Herdenimmunität zwar noch fern aber immerhin schon in Sichtweite.

 

Wollten wir aber die Zahl der Corona-Toten möglichst niedrig halten, dann müssten wir den Shutdown verlängern und verschärfen um zumindest vorübergehend die Reproduktionszahl R deutlich unter eins zu drücken und so die aktuelle Zahl der Neuinfektionen zu minimieren. Ganz vermeiden lassen sie sich wohl nicht.

 

 

Das erste Problem war: Der Ansatz, die Zahl der Neuinfektionen so weit zu reduzieren, daß unser Gesundheitssystem nicht überlastet wird ('flatten the curve') ist zwar nachvollziehbar, aber leider hat sich keiner getraut, mal eine Zeitskala an die x-Achse zu schreiben. Dann hätte nämlich jeder gesehen, daß das auch bei unserem vergleichsweise üppigen Gesundheitssystem eine Sache von Jahren wäre, in anderen Ländern von Jahrzehnten.

 

Das zweite Problem ist: Es ist zwar wünschenswert, die Zahl der Corona-Toten so gering wie möglich zu halten; leider heißt das auch, massive Einschränkungen bis zur Durchimpfung der Bevölkerung beizubehalten, realistisch also für ein bis zwei Jahre. Auch dies traut sich niemand laut zu sagen.

 

 

Das aktuelle Problem sehe ich darin, daß die vergangenen Wochen nicht ausreichend genutzt wurden, um zu schauen, welche Maßnahmen wie viel bringen können um in Zukunft die Reproduktionszahl R gezielt niederhalten zu können ohne den großen Hammer mit den gravierenden volkswirtschaftlichen Kollateralschäden benutzen zu müssen.

 

 

Nachtrag:

Im Moment sind wir weder Fisch noch Fleisch. Weder fahren wir unser Gesundheitssystem so am Limit, daß wir in absehbarer Zeit 'durch' sind, noch drücken wir die Infektionszahlen so tief, daß wirklich kaum noch jemand an Corona stirbt. Sondern wir sind halt da wo wir gerade sind und haben nur so langsam die Schnauze voll vom Shutdown.

bearbeitet 18. April 2020 von Moriz

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

leider heißt das auch, massive Einschränkungen bis zur Durchimpfung der Bevölkerung beizubehalten, realistisch also für ein bis zwei Jahre.

Nur für's Protokoll: Ich werde den Teufel tun und mich gegen Corona impfen lassen. Genauso wenig wie ich mich gegen Grippe impfen lasse.

 

Nicht solange ich nicht zur Hochrisikogruppe gehöre.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nur für's Protokoll: Ich werde den Teufel tun und mich gegen Corona impfen lassen. Genauso wenig wie ich mich gegen Grippe impfen lasse.

 

Nicht solange ich nicht zur Hochrisikogruppe gehöre.

 

Damit wirst Du angeblich zum Gefährder für die Hochrisikogruppen.

 

Man muß dich im Auge behalten, du Möchtegerne-Terrorist, Du!

[kiki]

vor 30 Minuten schrieb Soulman:

ich weiß, dass ich formal nicht beweisen kann, dass der Löwe Dich nicht umbringt, wenn ich Dir sage, du sollst Dich anschleichen und ihm am Schwanz ziehen. Ich erwarte aber von Dir, dass Du auf einer sinnvollen Antwort auf Deine Rückfrage bestehst: „Warum sollte er das nicht tun?“ und wenn Du dann von mir hörst: „Weil ich das noch nicht gesehen habe!“, ist das alles formal völlig richtig, aber zu Deinem Glück ein non sequitur.

1) Der Löwe ist nun schon 100x am Schwanz gezogen worden und hat niemanden umgebracht. Klar, auch beim 101 Mal ist ein Risiko dabei, aber man muss auch immer eine Schadensabwägung vornehmen. In anderen Fällen ist dies selbstverständlich, zb werden nach einem Terroranschlag nicht alle Mohammedaner als Vorsichtsmassnahme unter Hausarrest gestellt.

 

2) Ich behaupte gar nicht dass eine Infektion durch Kinder an andere Kinder oder Erwachsene nicht möglich sei. Die Statistik, auf die ihr euch doch immer so gerne stützt, impliziert aber ein sehr geringes Risiko. Dennoch schliesst man die Schulen, man betreibt eine Art invertierte Risikokontrolle (kleines Risiko, rigorose Massnahmen, grosses Risko, nix spezeilles). Glaub mir, ich hab eine bald 7-jährige Tochter (geht/ging in die erste Klasse) mit einem Mega-Hauskoller mittlerweile. Von Kindern in zerrütteten und gewalttätigen Familien fang ich lieber gar nicht an. Und wie geschrieben, in Quebec waren Mitte März die Schulen noch offen, als der Virus längst verbreitet wurde - man merkte es nur noch nicht. Wären Schulen Infektionsherde hätte sich das sehr schnell und sehr krass bemerkbar gemacht. Aber nix dergleichen. Die Zahlen in Quebec weichen nicht gross von denen anderer Provinzen(*) ab, wo die Schulen schon früher geschlossen wurden, teils unbeabsichtigt, weil es in der 2 oder 3 Märzwoche Schulferien gibt, in Quebec fallen die aber erst in der letzten Märzwoche an.

 

(*) wobei die ganze Zählerei eh nur Humbug ist. Ontario tested pro Kopf 3x weniger als Quebec und hat - welche Ueberraschung - tiefere Zahlen. Und von solchen Unstimmigkeiten auch noch landesweite Statistiken zu erstellen ist doch nur Zeitverschwendung.

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Der Unterschied liegt in den potenziellen Folgen. 

Und gegenwärtig ist hier der Stand 52 vs. 139 pro Million Einwohner. 

 

Über die potentiellen Folgen kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Bei meiner Frau wurden zwei Vorsorgeuntersuchungen wegen Corona abgesagt: Brustkrebs und allgemeiner Check-up. Das wird in Millionen von Fällen genauso gewesen sein bzw. sich in den kommen Wochen und ggf. Monaten fortsetzen.

Du kannst davon ausgehen, dass es im Promillebereich dann zu schwersten Erkrankungen und Todesfällen kommen wird, die durch die ausgefallenen Vorsorgeuntersuchungen bedingt sind. Das sind dann einige Tausend.

 

Das Problem ist, dass von vielen Leuten immer noch so getan wird, als ob die Restriktionen keine (oder nur vernachlässigbare) Folgen hätten. Dem ist aber nicht so. Durch die Maßnahmen sterben auch Leute. Und sehr viele andere werden in ihrem Leben massivst beschädigt.

 

Das Gerede über "Wirtschaftsinteressen" z.B. dient ja dazu, die Folgen für sehr viele Einzelpersonen zu verschleiern. "Wirtschaftsinteressen": da denkt man automatisch an Großkonzerne und sehr reiche Leute, die ihre Aktienpakete hätscheln. Den Großkonzernen und Aktienbesitzern wird aber nichts passieren. Die sind "too big to fail", die werden von unser aller Geld gerettet werden. Treffen wird es Kleinunternehmer und Selbständige. Es wird Privatinsolvenzen in Hülle und Fülle geben. Mit allem was dazu gehört: Zwangsversteigerungen, Ehescheidungen, traumatisierte Kinder usw.

 

Und es wird natürlich eine neue Ethik geschaffen: Bei jeder Grippewelle, die in den nächsten Jahren hier vorbeikommt, kann man mit Fug und Recht die gleichen Maßnahmen fordern, wie sie heute durchgeführt werden. Alles andere wäre ja gegenüber den Opfern der zukünftigen Grippewellen zynisch. Alles was wir jetzt machen, müssen wir auch in Zukunft machen. Und darüber, was wir in Zukunft machen wollen, wird jetzt verhandelt.

 

 

bearbeitet 18. April 2020 von Franziskaner

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Nur für's Protokoll: Ich werde den Teufel tun und mich gegen Corona impfen lassen. Genauso wenig wie ich mich gegen Grippe impfen lasse.

 

Nicht solange ich nicht zur Hochrisikogruppe gehöre.

Das wird man vermutlich über eine allgemeine Impfpflicht lösen - dass das fakultativ wird, daran glaube ich nun nicht.  

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wird man vermutlich über eine allgemeine Impfpflicht lösen - dass das fakultativ wird, daran glaube ich nun nicht.  

Dann geht's vor's BVerfG. Oder mein Blut läuft über die Reichstagsstufen.

 

Aber eine Impflicht für eine Erkältungskrankheit ist meiner Meinung nach idiotisch.

bearbeitet 18. April 2020 von Flo77

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

 

.....eder fahren wir unser Gesundheitssystem so am Limit, daß wir in absehbarer Zeit 'durch' sind, noch drücken wir die Infektionszahlen so tief, daß wirklich kaum noch jemand an Corona stirbt. Sondern wir sind halt da wo wir gerade sind und haben nur so langsam die Schnauze voll vom Shutdown.

es wird sachkundig gearbeitet. ein problem bleibt: du stellst erst nach 2-3 wochen fest ob dein kurs richtig war. heute hast du nur wahrscheinlichkeiten, auch morgen, aber sie können fundierter sein. kannst du es besser?

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Und es wird natürlich eine neue Ethik geschaffen: Bei jeder Grippewelle, die in den nächsten Jahren hier vorbeikommt, kann man mit Fug und Recht die gleichen Maßnahmen fordern, wie sie heute durchgeführt werden. Alles andere wäre ja gegenüber den Opfern der zukünftigen Grippewellen zynisch. Alles was wir jetzt machen, müssen wir auch in Zukunft machen. Und darüber, was wir in Zukunft machen wollen, wird jetzt verhandelt.

 

 

Ein ganz wichtiger Aspekt!

 

Wir dürfen gerne in uns gehen und uns fragen, ob wir bislang nicht manchmal zu sorglos mit Infektionskrankheiten umgegangen sind. Nicht nur mit der Grippe, die für alle gefährlich ist, sondern auch mit dem Allerweltsschnupfen, der bei Mulitmorbiden am Ende reicht, um ihnen das Lebenslicht auszupusten.

 

Aber eine solche ethische Entscheidung muß diskutiert und explizit getroffen werden.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Nur für's Protokoll: Ich werde den Teufel tun und mich gegen Corona impfen lassen. Genauso wenig wie ich mich gegen Grippe impfen lasse.

 

Nicht solange ich nicht zur Hochrisikogruppe gehöre.

hast du nicht überübergewicht? willkommen im club.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Aber eine Impflicht für eine Erkältungskrankheit ist meiner Meinung nach idiotisch.

So idiotisch wie Schulschließungen.

[Franziskaner]

Ein Hoch auf die Corona-Panik. Alles zum Schutz der Risikogruppen:

 

Seniorenheim in Kanada

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb helmut:

es wird sachkundig gearbeitet. ein problem bleibt: du stellst erst nach 2-3 wochen fest ob dein kurs richtig war. heute hast du nur wahrscheinlichkeiten, auch morgen, aber sie können fundierter sein. kannst du es besser?

Mit statistisch aussagekräftigen Reihenuntersuchungen benötigt man keine Woche dafür.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Franziskaner:

....Das Gerede über "Wirtschaftsinteressen" z.B. dient ja dazu, die Folgen für sehr viele Einzelpersonen zu verschleiern. "Wirtschaftsinteressen": da denkt man automatisch an Großkonzerne und sehr reiche Leute, die ihre Aktienpakete hätscheln.....

nein, da denke ich an den kleinen mann, dessen mallorcaurlaub, stadionbesuch, kreuzfahrt für längere zeit gestrichen ist.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Ein Hoch auf die Corona-Panik. Alles zum Schutz der Risikogruppen:

 

Seniorenheim in Kanada

 

Irgendwie sind auch das Corona-Tote. Auch ohne Infektionsnachweis

[helmut]

vor 47 Minuten schrieb Moriz:

 

......Es ist zwar wünschenswert, die Zahl der Corona-Toten so gering wie möglich zu halten; leider heißt das auch, massive Einschränkungen bis zur Durchimpfung der Bevölkerung beizubehalten, realistisch also für ein bis zwei Jahre. Auch dies traut sich niemand laut zu sagen.....

doch, ich halte das für selbstverständlich.

[kiki]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

Ein Hoch auf die Corona-Panik. Alles zum Schutz der Risikogruppen:

 

Seniorenheim in Kanada

Richtig daran ist lediglich dass die Heimleitung versagt hat. Die Pfleger wurden zt positiv getestet und durften gar nicht mehr arbeiten dort. In einem Behindertenheim in Ontario passierte etwas vergleichbares, bis anhin glaub ich ca. 30 Tote. Man prügelt auf die verantwortungslosen Pflegekräfte ein, bis sich herausstellt wer wirklich versagt hat, zb keine Schutzausrüstung vorhanden, Test werden verzögert oder Pfleger werden von Heim zu Heim transferiert wo gerade Bedarf besteht, was das Infektionsrisiko natürlich erhöht.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb kiki:

Richtig daran ist lediglich dass die Heimleitung versagt hat. Die Pfleger wurden zt positiv getestet und durften gar nicht mehr arbeiten dort. In einem Behindertenheim in Ontario passierte etwas vergleichbares, bis anhin glaub ich ca. 30 Tote. Man prügelt auf die verantwortungslosen Pflegekräfte ein, bis sich herausstellt wer wirklich versagt hat, zb keine Schutzausrüstung vorhanden, Test werden verzögert oder Pfleger werden von Heim zu Heim transferiert wo gerade Bedarf besteht, was das Infektionsrisiko natürlich erhöht.

 

Das ist vor einer Woche auch bei uns passiert, daß in einem Heim alle Pfleger in Corona-Quarantäne mussten. In Sankt Augustin. Man hat einen Tag lang händeringend nach neuen Pflegekräften gesucht, dann hat der Katastrophenschutz die Bewohner auf andere Heime verteilt. Da ist keiner durch Pflegemangel gefährdet worden.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

So idiotisch wie Schulschließungen.

Sind diese ja auch.

[kiki]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Das ist vor einer Woche auch bei uns passiert, daß in einem Heim alle Pfleger in Corona-Quarantäne mussten. In Sankt Augustin. Man hat einen Tag lang händeringend nach neuen Pflegekräften gesucht, dann hat der Katastrophenschutz die Bewohner auf andere Heime verteilt. Da ist keiner durch Pflegemangel gefährdet worden.

Diese Vorfälle in 2 oder 3 kanadischen Heimen kann man eben nicht den Pflegern anlasten wie dieser tendenziöse Spiegel-Artikel es tut. Versagt hat die Heimleitung.

bearbeitet 18. April 2020 von kiki

[kiki]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Wir dürfen gerne in uns gehen und uns fragen, ob wir bislang nicht manchmal zu sorglos mit Infektionskrankheiten umgegangen sind. Nicht nur mit der Grippe, die für alle gefährlich ist, sondern auch mit dem Allerweltsschnupfen, der bei Mulitmorbiden am Ende reicht, um ihnen das Lebenslicht auszupusten.

Sorry aber bei denen wird es immer irgend etwas geben das am Ende reicht, ihnen das Lebenslicht auszupusten. Deswegen kannst du doch nicht ganze Bevölkerungen mit Impfstoffen vollpumpen und x-mögliche Nebenwirkungen in Kauf nehmen.

 

Im Praktikum in Ontario kam an einer Betriebsversammlung mal die Frage auf was wir unseren Rentnern zu Weihnachten schenken könnten. Eine Novelle von Fritz Wöss war mein etwas unangebrachter Vorschlag 🙂 (aber auch nicht ernst gemeint)-

bearbeitet 18. April 2020 von kiki

[UHU]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nur für's Protokoll: Ich werde den Teufel tun und mich gegen Corona impfen lassen. Genauso wenig wie ich mich gegen Grippe impfen lasse.

 

Nicht solange ich nicht zur Hochrisikogruppe gehöre.

Kannst Du kurz Deine Haltung erläutern?

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das wird man vermutlich über eine allgemeine Impfpflicht lösen - dass das fakultativ wird, daran glaube ich nun nicht.  

 

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Dann geht's vor's BVerfG. Oder mein Blut läuft über die Reichstagsstufen.

 

Aber eine Impflicht für eine Erkältungskrankheit ist meiner Meinung nach idiotisch.

Erstmal muß das Zeug her und dann muß es (relativ) sicher sein.

Bitte nicht von A nach Z impfen sondern gefährdungs- und risikoorientiert - nur wie man das dann umsetzen will?

Und bei einer Pflicht kann sich die Justiz schon mal auf Mehrarbeit einstellen. 100 %. Siehe Aufschreie der letzten Jahre ...

 

vor 45 Minuten schrieb helmut:

nein, da denke ich an den kleinen mann, dessen mallorcaurlaub, stadionbesuch, kreuzfahrt für längere zeit gestrichen ist.

für den kleinen Mann als Nutzer/Verbraucher auch nicht überlebensnotwendig - punktuell vielleicht schön - aber nur vielleicht