Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Sie nannte das „Öffnungsdiskussionsorgien“, offenbar rausgesickert aus einer CDU-Sitzung. Die FDP hat das entsprechend kommentiert. Es war ja auch nicht das erste Mal, daß Merkel für sich die alleinige Deutungshoheit über diese Krise beansprucht.

Ich glaube, es ist ihr Job, den Umgang mit dieser Krise zu koordinieren und zu verantworten. Und dazu gehört auch eine gewisse "Deutungshoheit", nämlich durchaus auch die Festlegung einer bestimmten Interpretation der Krise, aus der man wiederum bestimmte Maßnahmen ableitet.

Täte sie dies nicht, würde man ihr zu Recht Passivität vorwerfen.

[helmut]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

und dennoch sind Dauerdiskussionen (selbst wenn sie Querulantentum sind) in einer Demokratie zu ertragen.

Wer sollte denn entscheiden, wann die Grenze zum Querulantentum erreicht ist?

ich für mich. manchmal kommuniziere ich das.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Alfons:

 

Den Eindruck habe ich nun allerdings von einigen Diskussionsteilnehmern in diesem Thread auch.
Gut, die regieren nicht. (Erleichtert-aufatem--Smilie suchen geh).

 

Nein, die regieren nicht, und dürfen sich als Querulanten beschimpfen lassen. Für Erleichterung deinerseits also viel Grund.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Du vermischt zwei Punkte: das eine ist das Daranhalten, das andere ist das Vertrauen. Du forderst ständig Vertrauen in eine Regierung, deren Maßnahmen nur mit ausgeschaltetem Gehirn logisch nachvollziehbar sind. Sorry, das geht nicht.

 

Ob ich mich dann an dumme Regelungen halte, ist eine andere Frage. Die paar hirnrissige Regelungen mehr machen den Kohl nicht fett. Soll auch Leute geben, die mitten in der Nacht in einer leeren Stadt vor der roten Ampel halten, auch wenn es keinen Verkehr zu regeln gibt..

 

Selbst wenn die Maßnahmen  für mich logisch nachvollziehbar sind, habe ich das Recht, diese zu kritisieren. Denn es könnte trotz logischer Nachvollziehbarkeit noch bessere Regelungen geben.

Außerdem haben andere Menschen das Recht, die von mir für logisch nachvollziehbar gehaltenen Maßnahmen für dumm zu halten und sie deshalb zu kritisieren.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

"Innsbruck ist schon bei einer Verdoppelungszeit von 10 Tagen"

 

Ähm ... das ist doch das gleich, was Du dann ausführst, nur sozusagen von der Gegenrichtung her gedacht. Bei einer bestimmten begrenzten Menge an Beatmungssystemen und einer bestimmten Größe, die sich alle x Tage verdoppelt und von der ein bestimmter Prozentsatz ein schwerer Fall ist, kann man sich leicht ausrechnen, ab wann die Kapazitäten ausgeschöpft sind. Ich verstehe nicht, wo Du da ein Problem hast bzw. warum Du meinst, die Angabe der Verdoppelungszeit wäre Unsinn. Sie macht nur dann keinen Sinn mehr, wenn die Zeiten so groß werden, dass sie für diesen Zweck ihre Aussagekraft verlieren, was meint, wenn ihre Zahl so groß geworden ist, dass sie in Hinblick auf allfällige Kapazitätsgrenzen irrelevant ist, sie keine Aussagebedeutung mehr hat.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Hast Du da an bestimmte Kirchenthemen gedacht?

 

Abschaffung des Zölibats? Zulassung der Frauen zum Priesteramt? 😉

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb rince:

Ich habe übrigens nicht behauptet, Merkel hätte etwas verboten. Aber Demokratie verstanden hat sie in meinen Augen trotzem nicht. Und es geht hier nicht ums 'vom Dach springen'

 

sie eben keine narzisstische schwätzerin. norddeutsch zurückhaltend, konkret. sie muß mit fremder dummheit und ignoranz demokratie leben. das ist schwer.

[rince]

Kann mir bitte jemand die Zahlen widerlegen, die dort genannt werden?

 

https://youtu.be/Vy-VuSRoNPQ

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Ähm ... das ist doch das gleich, was Du dann ausführst, nur sozusagen von der Gegenrichtung her gedacht. Bei einer bestimmten begrenzten Menge an Beatmungssystemen und einer bestimmten Größe, die sich alle x Tage verdoppelt und von der ein bestimmter Prozentsatz ein schwerer Fall ist, kann man sich leicht ausrechnen, ab wann die Kapazitäten ausgeschöpft sind. Ich verstehe nicht, wo Du da ein Problem hast bzw. warum Du meinst, die Angabe der Verdoppelungszeit wäre Unsinn. Sie macht nur dann keinen Sinn mehr, wenn die Zeiten so groß werden, dass sie für diesen Zweck ihre Aussagekraft verlieren, was meint, wenn ihre Zahl so groß geworden ist, dass sie in Hinblick auf allfällige Kapazitätsgrenzen irrelevant ist, sie keine Aussagebedeutung mehr hat.

sie macht auch dann keinen sinn mehr, wenn man den fortgang mit genaueren mitteln, wie begründeten, differenzierten  wahrscheinlichkeiten beschreiben kann.

 

s.a. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFile

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Danke!

Wenn ich mich hier für das Priestertum der Frau stark mache, wird mir sofort geantwortet, "die Sache sei entschieden" und "die Diskussion sei beendet".

Da ist es dann plötzlich überhaupt kein Problem mehr, Autoritäten zu akzeptieren?

 

Ach? Und das ist jetzt die Blaupause für unsere Demokratie?

Das ist ebenso absurd wie das, was du jetzt komischerweise für unser Verhalten gegenüber der Regierung zu fordern scheinst. Wobei hier dann noch zu berücksichtigen wäre, dass das rk Lehramt ja klar sagt, dass die rk Kirche nicht demokratisch verfasst sei, womit da die Haltung wenigstens systemimmanent logisch ist. Die Bundesrepublik ist jedoch eine keine wie auch immer geartete Gemeinschaft der Gläubigen, die ihren Regierungschef als Stellvertreter Jesu Christi betrachtet, der teilweise sogar unfehlbar sprechen kann.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

 Und weil er Lehrer ist, hat er Ahnung von war genau? 

 

Ich würde mal annehmen, dass er genügend Juristen in seinem Stab hat. Zum Beispiel Florin Stegmann,  deutscher Verwaltungsjurist und seit September 2018 Staatssekretär und Chef der Staatskanzlei im Staatsministerium Baden-Württemberg. Dazu hat man diese Leute nämlich, dass man sich von ihnen beraten lässt.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rince:

Kann mir bitte jemand die Zahlen widerlegen, die dort genannt werden?

 

https://youtu.be/Vy-VuSRoNPQ

r0 erfordert begründete wahrscheinlichkeiten. man schaue sich die formel oder die rki-schrift an. sie sollten auch noch differenziert sein nach wichtigen subpopulationen. das wären ländliche gebiete wie meckpomm, großstädte wie berlin, frankfurt, münchen, gebiete wie den ruhrpott, bedächtiger menschenschlag wie norddeutsch, leichtfertige wie karnevalisten, bierkultur wie bayern.

[Soulman]

Rückblickend sind 2 meiner Lehrer größer geworden und der Rest kleiner.

 

Der eine.

 

Gruß, Martin

[Mistah Kurtz]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 Sie nannte das „Öffnungsdiskussionsorgien“, offenbar rausgesickert aus einer CDU-Sitzung.

 

Und war offensichtlich auch genau an diesen Kreis gerichtet. Sie kritisierte die Leute, die da dabei waren. Und wenn man sich anschaut, welches Theater die CDU in den verschiedenen Ländern abzieht - aufmachen/nicht aufmachen/vielleicht aufmachen/ich mach auf/ich mach zu/Du mich auch/ich Dich nicht usw. usf. - hat sie recht daran getan mit ihren Jungens und Mädelns mal Klartext zu reden. Ist bei ihr ja eh eine ausgesprochene Seltenheit. Meistens glänzt sie mit "laufen lassen".

bearbeitet 20. April 2020 von Mistah Kurtz
Zitat ergänzt

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

"Wollen" ist ein Modalverb. Dass Mutti es nicht schafft, heißt nicht, dass sie es nicht versucht.

 

es ging da gar nicht um einen VErsuch von "Mutti"

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb laura:

Zum Thema Grundrechte

 

Zitat

Kretschmann: Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit steht in Artikel 2, also gleich am Anfang unserer Grundrechte. Und dieses Grundrecht tritt in einer solchen Krise in den Vordergrund. Sterbe ich in dieser Krise, bin ich aller anderen Freiheiten ledig. Das darf man schlichtweg nicht vergessen. In Artikel 11 der Verfassung steht, dass wir bei solchen Epidemien auch Grundrechte wie die Freizügigkeit einschränken dürfen. Aber, dass wir das machen müssen, tut natürlich jedem freiheitsliebenden Menschen weh.

 

 

Quelle

Er liegt falsch, und zwar elementar und in mehrfacher Hinsicht - aber es erklärt zumindest seine Handlungen. Im Einzelnen:

1. Die Grundrecht im Grundgesetz sind zuerst und zuförderst Abwehrrechte gegen des Staat, wenn man so will negative Handlungsanweisungen, sie sind aber keine positiven Handlungsanweisungen und erst recht keine Handlungslegitimationen für den Staat. Er macht aus den Grenzen legitimen Staatshandelns hier innere Begründungen, was man durchaus als Pervertierung beschreiben könnte.
   Das fast schon klassische Beispiel ist die Meinungsfreiheit - ich darf in der Öffentlichkeit Dinge sagen und fordern, die weder der Staat sagen und fördern darf noch die anzuhören ein anderen in seinen privaten Räumen dulden muss. So könnte ich mir (sogar in diesen Zeiten) ein Plakat malen, auf das ich "Frauen an den Herd"! schreibe, und ich darf mit diesem Plakat durch die Stadt laufen. Kein Gastwirt muss mich (das geht derzeit ohnehin nicht) mit diesem Plakat in seinen Räumen dulden, noch darf der Bund meine Forderung in ein Gesetz gießen.
   Umgekehrt aber gilt auch, dass zwar im Grundgesetz steht, dass Mann und Frau vor dem Gesetz gleich seien, dennoch hat der Staat weder die Pflicht noch auch nur das Recht, dies im Privatleben durchzusetzen. Wie ein Paar die Hausarbeit aufteilt oder den Urlaubsort festlegt, das geht den Staat schlicht nichts an. Kümmerte es sich doch darum, so würde er übergriffig!
2. Die Grundrechte sind Individualrechte. Der Staat darf das Leben eines Einzelnen nicht gezielt zur Disposition stellen, das ist denke ich klar. Abstrakt sieht das aber anders aus: Der Staat kann und muss nicht vor jedem Lebensrisiko schützen, sonst hätte Herr Kretschmann längt Verbrennermotoren verbieten und schulische Skifreizeiten auf den Prüfstand stellen müssen. 
   Er verwendet aber nun den grundgesetzlich gegenüber dem Staat garantierten Schutz den Individuums um eine abstrakte Schutzpflicht aller zu etablieren - und das widerspricht der Rechtsordnung. Ich darf kein konkretes Leben gefährden, daran muss mich der Staat auch ggf. hindern - das bedeutet aber nicht, dass der Staat mich am abstrakten gefährden anderer Leben hindern müßte. Grundsätzlich nimmt er das nämlich hin - wenn ich Auto fahre, wenn ich einen Holzofen betreibe, aber auch wenn ich evtl. Noroviren oder andere Krankheiten verbreiten könnte. 
3. Zu Erkranken und daran zu sterben ist allgemeines Lebensrisiko - wenn man hier nun eine Schutzpflicht des Staates konstruiert, dann muss man in Zukunft bei jeder potentiell tödlichen Infektionskrankheit ganze Regionen schließen. Ich halte das für nicht sinnvoll.
4.  

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Er liegt falsch, und zwar elementar und in mehrfacher Hinsicht ...

1.  

 

2 Juristen, 3 Meinungen. 

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Zu Erkranken und daran zu sterben ist allgemeines Lebensrisiko - wenn man hier nun eine Schutzpflicht des Staates konstruiert, dann muss man in Zukunft bei jeder potentiell tödlichen Infektionskrankheit ganze Regionen schließen. Ich halte das für nicht sinnvoll.

 

Ich erlaube mir dieses letzten Punkt herauszugreifen und zu paraphrasieren.

 

Zitat

Zu Verunfallen und daran zu sterben ist allgemeines Lebensrisiko - wenn man hier nun eine Schutzpflicht des Staates konstruiert, dann muss man in Zukunft bei jedem Verkehrsweg Maßnahmen wie Tempobeschränkungen, Schutzwege, Gehsteige ergreifen und überhaupt eine eigene Straßenverkehrsordnung erlassen. Ich halte das für nicht sinnvoll. Ist ja nur allgemeines Lebensrisiko.

 

bearbeitet 20. April 2020 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

2 Juristen, 3 Meinungen. 

Nur ist Kretschmann nicht mal Jurist

[rince]

vor 34 Minuten schrieb helmut:

r0 erfordert begründete wahrscheinlichkeiten. man schaue sich die formel oder die rki-schrift an. sie sollten auch noch differenziert sein nach wichtigen subpopulationen. das wären ländliche gebiete wie meckpomm, großstädte wie berlin, frankfurt, münchen, gebiete wie den ruhrpott, bedächtiger menschenschlag wie norddeutsch, leichtfertige wie karnevalisten, bierkultur wie bayern.

O.K., du kannst es also nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Nur ist Kretschmann nicht mal Jurist

 

Hat auch niemand behauptet. Nur hat er wohl mehr als einen Juristen bei der Hand bzw. in seiner Staatskanzlei. 

[MartinO]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Er liegt falsch, und zwar elementar und in mehrfacher Hinsicht - aber es erklärt zumindest seine Handlungen. Im Einzelnen:

1. Die Grundrecht im Grundgesetz sind zuerst und zuförderst Abwehrrechte gegen des Staat, wenn man so will negative Handlungsanweisungen, sie sind aber keine positiven Handlungsanweisungen und erst recht keine Handlungslegitimationen für den Staat. Er macht aus den Grenzen legitimen Staatshandelns hier innere Begründungen, was man durchaus als Pervertierung beschreiben könnte.
    

Zuerst und zuvorderst ja, aber nicht nur.

Wenn es etwa ein Grundrecht auf Religions- oder Meinungsfreiheit gibt, bindet das nicht nur den Staat, sondern auch den Arbeitgeber, der niemandem wegen Religionswechsel oder Zugehörigkeit zu einer politischen Partei kündigen darf (Es sei denn, er ist ein Tendenzbetrieb).

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Zu Erkranken und daran zu sterben ist allgemeines Lebensrisiko - wenn man hier nun eine Schutzpflicht des Staates konstruiert, dann muss man in Zukunft bei jeder potentiell tödlichen Infektionskrankheit ganze Regionen schließen. Ich halte das für nicht sinnvoll.

 

Ich erlaube mir dieses letzten Punkt herauszugreifen und zu paraphrasieren.

 

Zitat

Zu Verunfallen und daran zu sterben ist allgemeines Lebensrisiko - wenn man hier nun eine Schutzpflicht des Staates konstruiert, dann muss man in Zukunft bei jedem Verkehrsweg Maßnahmen wie Tempobeschränkungen, Schutzwege, Gehsteige ergreifen und überhaupt eine eigene Straßenverkehrsordnung erlassen. Ich halte das für nicht sinnvoll. Ist ja nur allgemeines Lebensrisiko.

Eine Straßenverkehrsordnung ist sinnvoll - wenn sie allerdings der von Kretschmann ausgegeben Maßgabe folgen wollte, dann stände da Tempo 20 für alle und fast überall drin (ausgenommen einige Geschwindigkeitsbeschränkungen, und zwar mit Tretautos, abgemauerten Wegen für Autos und ähnlichem mehr.

 

Das tut es aber nicht, weil die Macher der StVO nicht nur Artikel 2 GG im Blick haben - was Kretschmann im übrigen auch nicht singulär im Blick behält: Wenn man nun Geschäfte öffnet, Treffen mit nichtverwandten Menschen großzügig duldet und was man noch so alles huldvoll gestattet, dann bieten sich hier - Schutzkonzept hin oder her - Gelegenheiten zu Infektionen, damit Ursachen von Krankheiten und damit letzten Ende auch Anfänge von Krankheit, Leid und Tod. Wer Menschen gestattet, vor das Haus zu treten, der nimmt in Kauf, dass sie ums Leben kommen können. Das ist einfach so, auch wenn man das nicht gerne sagt - und das ist nicht Verantwortung des freiheitlichen Staates. 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb MartinO:

Wenn es etwa ein Grundrecht auf Religions- oder Meinungsfreiheit gibt, bindet das nicht nur den Staat, sondern auch den Arbeitgeber, der niemandem wegen Religionswechsel oder Zugehörigkeit zu einer politischen Partei kündigen darf (Es sei denn, er ist ein Tendenzbetrieb).

Den Arbeitgeber bindet das Kündigungsrecht und das Antidiskriminierungsgesetz - nicht aber direkt das GG.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Den Arbeitgeber bindet das Kündigungsrecht und das Antidiskriminierungsgesetz - nicht aber direkt das GG.

Moment, da wabert was, aus meinem Rechtskundeunterricht, in meinem Hinterkopf.

🤔Mal überlegen ob ich das noch zusammen bekomme, meine Altenpflegeausbildung ist bald 20 Jahre her (🙈 Ich werd alt) 🤔

Das Grundgesetz habe überall dort Bedeutung wo ein Über-/Unterordnungsverhältnis bestehe, also Staat/ Bürger, Arbeitgeber/ Arbeitnehmer aber auch Pfleger/ Heimbewohner.