Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rince:

Kann mir bitte jemand die Zahlen widerlegen, die dort genannt werden?

 

https://youtu.be/Vy-VuSRoNPQ

 

Da wird Prof. Stefan Homburg, Finanzmathematiker an der Uni Hannover interviewt, der zwei offizielle staatliche Veröffentlichungen interpretiert. Er sollte also genug Ahnung von angewandtem Rechnen haben auch ohne epidemiologischem Studium.

 

Zum einen das Epidemiologische Bulletin 17/2020 des Robert Koch Instituts.

Hier sind auf der vorletzten Seite zwei Grafiken abgebildet, die die Reproduktionszahl R für die vergangenen sechs Wochen angeben.

Auffällig ist, daß der Gipfel der Reproduktionszahl R kurz nach dem Verbot von Massenveranstaltungen am 9.2.'20 erreicht wurde und schon vor dem Beginn der bundesweiten Kontaktverbote am 23.3.20 unter eins liegt, ohne jedoch deutlich weiter zu fallen.

Er schließt daraus, daß die Kontaktbeschränkungen nichts gebracht haben. Ein Schluß, den ich nachvollziehen kann, wobei ich jetzt noch nicht das ganze Bulletin gelesen haben.

 

Zum anderen eine Grafik des europäischen Mortalitätsmonitoring, bei dem aus Deutschland nur Hessen und Berlin mitmachen.

Hier sind die wöchentlichen Zahlen der in Europa verstorbenen Personen aufgetragen. Bei den Gesamtzahlen für Europa ist der Peak dieses Jahr nicht höher als 2017, beginnt allerdings später und ist bislang noch schmaler. Wir haben derzeit also in Europa weniger Corona-Tote als Grippe-Tote vor drei Jahren. (Bei der Kurve der 15-64-Jährigen ist der Peak allerdings etwas größer als in den vergangenen drei Jahren).

In den nach Ländern aufgeschlüsselten z-Scores sieht man teilweise schon deutliche Peaks, in Berlin und Hessen aber derzeit eine eher unterdurchschnittliche Sterblichkeit. Wir verhindern also nicht nur Corona-Tote, sondern auch z.B. Verkehrstote und interessanter Weise auch Herzinfarkte (das sollen zur Zeit 40% weniger als sonst sein, las ich irgendwo).

 

Was ist davon zu halten? Beides sind offizielle Quellen und sprechen dafür, daß wir die Corona-bedingte Übersterblichkeit derzeit überkompensieren.

 

Nein, ich fürchte, ich kann die Zahlen nicht widerlegen.

bearbeitet 20. April 2020 von Moriz

[kiki]

vor einer Stunde schrieb rince:

Kann mir bitte jemand die Zahlen widerlegen, die dort genannt werden?

 

https://youtu.be/Vy-VuSRoNPQ

Weiss halt nicht woher er diese R0 Zahlen hat. Aus dem Hut gezaubert? Für die Computer-Modellierung nehmen wir als Basisreproduktionszahl grundsätzlich nur die Infektiosität. Diese ist nicht dynamisch. Die weiteren Werte (Immunität, Saisonalität, Kontakthäufigkeit, Demographie, usw.) kommen dann als R1, R2 usw. ins Modell. Vereinfacht den Update, da ausser R0 ja alles praktisch täglich ändert. Das lässt sich natürlich prima retroaktiv anwenden und ich kann dir R0 Zahlen für den 20.März liefern, die völlig anders aussehen als diejenigen die am 20.März erhoben wurden. Aber selbst wenn der Vorwurf stimmt – wie hätte es sich ohne Lockdown weiterentwickelt? Weiss kein Mensch.

Ich weiss nicht obs ich oder jemand anders schonmal geschrieben hat, aber die verlässlichste Zahl ist die der Toten pro x Einwohner (idr eine Million). Totenscheine müssen ja sehr zeitnah vorliegen, ganz anders als Test-Ergebnisse. Die Totenzahl steigt zwar noch einige Zeit nach der Abflachung der Kurve weiter an, bedingt durch die Dauer der Krankheit, aber wenn die mal auch verflacht ist es wirklich Zeit bei der Lockerung der Massnahmen vorwärtszumachen.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

ein, ich fürchte, ich kann die Zahlen nicht widerlegen.

Das geht mir genau so - allerdings eine Anmerkung: Es ging vorgeblich nicht primär um die Sterblichkeit, sondern um die Gefahr von Toten in der Folge eines überforderten Gesundheitssystems. Ob oder mit welch anderen Maßnahmen das System überfordert worden wäre, das bleibt glücklicherweise Spekulation.

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Den Arbeitgeber bindet das Kündigungsrecht und das Antidiskriminierungsgesetz - nicht aber direkt das GG.

Richtig, nicht direkt, aber indirekt schon.

 

Das Antidiskriminierungsrecht leitet sich davon ab, dass in der Güterabwägung das Grundrecht auf Religionsfreiheit des Arbeitnehmers  höher gehalten wird als das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit des Arbeitgebers (da dieses immer seine Grenze findet, wenn die Persönlichkeit eines anderen betroffen ist).

[Marcellinus]

 

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Das Antidiskriminierungsrecht leitet sich davon ab, dass in der Güterabwägung das Grundrecht auf Religionsfreiheit des Arbeitnehmers  höher gehalten wird als das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit des Arbeitgebers (da dieses immer seine Grenze findet, wenn die Persönlichkeit eines anderen betroffen ist).

 

Das hat aber nichts mit dem Grundgesetz zu tun, sondern nur mit seiner Auslegung und Umwandlung in Gesetz. Nur weil, und insoweit wie, daraus Gesetze geworden sind, bindet es den Arbeitgeber. Ich erinnere dich nur daran, wie lange unser Verfassungsgericht mit dem gleichen Grundgesetz den Paragrafen §175 gerechtfertigt hat.

[Die Angelika]

Wurde eigentlich hier schon hingewiesen auf den Artikel aus der taz  Krisenmanagement und Ungleichheit. Der infizierte Rechtsstaat       ?

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Sie "könnte" nicht nur, das ist ihr erklärter Zweck! Ich krieg noch vor lauter Kopfschütteln ein Schleudertrauma! 

 

 

Dann solltest du dir vielleicht eine Forenauszeit gönnen. 😉

Und damit du nicht weiterhin von einem Schleudertrauma gefährdet bist, sollte die Moderation, um dich zu schützen, umgehend einen LockDown nicht nur dieses Threads, sondern der gesamten Diskussionsplattform veranlassen und von uns entsprechendes solidarisches Verständnis fordern. Wir können das ja dann irgendwo anders diskutieren, falls nicht eigentlich schon der Punkt erreicht ist, dass die Diskussion für beendet erklärt werden sollte.

bearbeitet 20. April 2020 von Die Angelika
fehlendes l ergänzt

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Dein Handy überwacht dich den ganzen Tag. Dein PC auch. Der Bordcomputer im Auto auch.

Amazon weiß auch, was du wann bestellt hast und was du mal wieder brauchen könntest ...

Das ist lang schon Realität!

 

nur mit dem kleinen Unterschied, dass ich bisher weder dazu verpflichtet mit, ein Handy, einen PC oder einen Bordcomputer zu besitzen. Ebenso steht es mir frei, bei amazon einzukaufen.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Aristippos:

Ich halte mich an die Regeln genau so weit, wie ich muss. Alles, was nicht vorgeschrieben, sondern nur "geraten" wird, ignoriere ich. Denn der Grund dafür, dass es nicht vorgeschrieben wird, obwohl man es offensichtlich gerne so hätte, dürfte sein, dass selbst die Regierenden davon ausgehen, dass die entsprechende Maßnahme keine 24 Stunden vor einem Verwaltungsgericht überlebt. Und solange das so ist, brauche ich mich auch nicht daran zu halten.

 

äh...du hast aber schon gelesen, welche Situation Shubashi beschrieb?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Dann solltest du dir vielleicht eine Forenauszeit gönnen. 😉

 

Nichts leichter als das!

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Wie soll man verfahren, wenn der einzige Lehrer, der an einem kleinen Gymnasium den Physik-LK unterrichten kann, über 60 ist? Das muss dann die Schule vor Ort lösen ...

 

Wieso um Himmels willen kann an einem kleinen Gymnasium exklusiv ein Lehrer den Physik-LK unterrichten? Gibt es nur einen Physiklehrer? Oder brauchen in BW Physiklehrer für einen LK eine Zusatzqualifikation, um ihn unterrichten zu dürfen?

[rince]

Wenn man die heutige Handlungsmaxime des Staates im letzten Jahrhundert angewandt hätte, hätte man beim Aufkommen von HIV wahrscheinlich jeglichen Sex verboten...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Kann mir bitte jemand die Zahlen widerlegen, die dort genannt werden?

 

https://youtu.be/Vy-VuSRoNPQ

 

Leider nein. Cool das Zitat aus den Kommentaren, sehr passend:

 

Zitat

Ein Mann geht klatschend durch die Innenstadt. "Warum klatschen Sie die ganze Zeit?" "Ich muß die Elefanten vertreiben." "Aber hier gibt es keine Elefanten!" "Sehen Sie, es wirkt."

 

Moriz war schneller, Quelle fürs Bulletin wieder entfernt.

bearbeitet 20. April 2020 von rorro

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Da wird Prof. Stefan Homburg, Finanzmathematiker an der Uni Hannover interviewt, der zwei offizielle staatliche Veröffentlichungen interpretiert. Er sollte also genug Ahnung von angewandtem Rechnen haben auch ohne epidemiologischem Studium.

 

Zum einen das Epidemiologische Bulletin 17/2020 des Robert Koch Instituts.

Hier sind auf der vorletzten Seite zwei Grafiken abgebildet, die die Reproduktionszahl R für die vergangenen sechs Wochen angeben.

Auffällig ist, daß der Gipfel der Reproduktionszahl R kurz nach dem Verbot von Massenveranstaltungen am 9.2.'20 erreicht wurde und schon vor dem Beginn der bundesweiten Kontaktverbote am 23.3.20 unter eins liegt, ohne jedoch deutlich weiter zu fallen.

Er schließt daraus, daß die Kontaktbeschränkungen nichts gebracht haben. Ein Schluß, den ich nachvollziehen kann, wobei ich jetzt noch nicht das ganze Bulletin gelesen haben.

 

Zum anderen eine Grafik des europäischen Mortalitätsmonitoring, bei dem aus Deutschland nur Hessen und Berlin mitmachen.

Hier sind die wöchentlichen Zahlen der in Europa verstorbenen Personen aufgetragen. Bei den Gesamtzahlen für Europa ist der Peak dieses Jahr nicht höher als 2017, beginnt allerdings später und ist bislang noch schmaler. Wir haben derzeit also in Europa weniger Corona-Tote als Grippe-Tote vor drei Jahren. (Bei der Kurve der 15-64-Jährigen ist der Peak allerdings etwas größer als in den vergangenen drei Jahren).

In den nach Ländern aufgeschlüsselten z-Scores sieht man teilweise schon deutliche Peaks, in Berlin und Hessen aber derzeit eine eher unterdurchschnittliche Sterblichkeit. Wir verhindern also nicht nur Corona-Tote, sondern auch z.B. Verkehrstote und interessanter Weise auch Herzinfarkte (das sollen zur Zeit 40% weniger als sonst sein, las ich irgendwo).

 

Was ist davon zu halten? Beides sind offizielle Quellen und sprechen dafür, daß wir die Corona-bedingte Übersterblichkeit derzeit überkompensieren.

 

Nein, ich fürchte, ich kann die Zahlen nicht widerlegen.

Es lohnt sich, den Menschen mal zu googeln. Der Herr ist Finanzmathematiker, hat also von Medizin und Epidemologie wahrscheinlich so viel Ahnung wie der Durchschnittsbürger. Er ist im Internet vor allem mit seiner Kritik am Shutdown und mit dem Lob des schwedischen Systems präsent.

Offen gestanden: Ich würde die Volksgesundheit nur ungern einem Mathematiker anvertrauen... Mir kommt der Typ eher vor wie einer, der sich in die Vorstellung reinsteigert, dass die Corona-Maßnahmen übertrieben sind und dies um jeden Preis widerlegen will. Dafür wimmelt es gerade im Internet.

 

Und drei Anmerkungen zu deinem Posting:

Zu der Erhebung der Grippetoten gibt es hier einen interessanten Beitrag: https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/19/todeszahlen-durch-grippe-und-coronavirus-lassen-sich-nicht-vergleichen

Zum RKI: Ich habe das Bulletin auch nicht gelesen: Aber ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass das RKI Maßnahmen vorschlägt, die den eigenen Veröffentlichungen widersprechen. 

Zur Überkompensation:  Vielleicht zeigt die geringe Anzahl der Corona-Toten nur, dass die Maßnahmen greifen ???? Es ist ausgesprochen positiv, dass es keine größere Zahl von Coronatoten gibt... Den Versuch, was passiert, wenn man nicht oder zu spät reagiert, haben dankenswerterweise andere Länder für uns übernommen... Sehr freundlich von ihnen.

bearbeitet 20. April 2020 von laura

[rorro]

vor einer Stunde schrieb kiki:

 

Totenscheine müssen ja sehr zeitnah vorliegen, ganz anders als Test-Ergebnisse.

 

Och, in diesen Zeiten wartet man gerne auf ein Testergebnis, bevor man den Schein ausfüllt. Papier ist geduldig und der Leichnam gut gekühlt.

bearbeitet 20. April 2020 von rorro

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Die Datenschutzgrundverordnung sollte ja eigentlich den Datenhandel regulieren und jedem von dem Daten erhoben werden die Möglichkeit der Kontrolle über diese Daten geben.

 

Dummerweise ist die EU-Vorlage so in Gesetze gefasst worden, daß der Datenaustausch zwischen Facebook und Whatsapp deutlich erleichtert wurde, im Gegenzug allerdings ein an Wahnsinn grenzender Bürokratieaufwand für alle anderen kreiert wurde. Dazu gehört unter anderem, daß es an Schulen keine Email-Verteiler mehr geben durfte, weil die Emailadressen unter die geschützten Daten fallen, die man nicht innerhalb der Klasse oder gar innerhalb der Schule weitergeben darf.

 

Das Ende vom Lied: nicht jeder Lehrer hat (vor Corona) eine vollständige Kontaktdatenliste seiner Schüler vorliegen gehabt (geschweigedenn der Eltern). Ich bekomme heute noch Emails von unserer Schule in denen darum gebeten wird, die Nachricht an jene, die nicht im Verteiler stehen weiterzuleiten (und die stehen nicht da nicht drin, weil sie keine Email-Adressen haben). Einiges ging wohl über die Whatsappgruppen der Schüler untereinander, aber sorry, daß ist ein Behelf aber keine Lösung.

 

ICh bin etwas irritiert. Kontaktdaten wird man nun wohl trotz aller Verordnungen von seinen SChülern bzw. deren Eltern gehabt haben. Wie sonst sollte pädagogische Arbeit funktionieren?

Nun, wenn ich nicht alle Emailadressen habe, dann muss ich halt Eltern anrufen oder per Post kontaktieren  und zwecks der Situation um Angabe einer Emailadresse bitten. Dann geht das alles seinen Gang. Dazu muss man dann halt entsprechende Erklärungen unterschreiben lassen. Ja und?

Ich weiß, dass das Arbeit ist, aber es ist keine Herkulesaufgabe. Wenn das jeder Klassleiter für seine Klasse (Klassenstärke von 25- 30 Schülern) managt, dann können Lernplattformen relativ schnell an den Start gehen. Und sorry, das ist nicht zu viel verlangt, dass das ein Klassleiter organisiert.

Ich arbeite in einer ausbildungsbegleitenden Hilfsmaßnahme und habe diesen Aufwand jetzt mit 52 Teilnehmern zu betreiben und zwar bei einem entschieden niedrigeren Ertrag, weil unsere Teilnehmer gerade mal 3 Unterrichtseinheiten pro Woche erhalten.

 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Es lohnt sich, den Menschen mal zu googeln. Der Herr ist Finanzmathematiker, hat also von Medizin und Epidemologie wahrscheinlich so viel Ahnung wie der Durchschnittsbürger. Er ist im Internet vor allem mit seiner Kritik am Shutdown und mit dem Lob des schwedischen Systems präsent.

Offen gestanden: Ich würde die Volksgesundheit nur ungern einem Mathematiker anvertrauen...

 

Und zwei Anmerkungen zu deinem Posting:

Zu der Erhebung der Grippetoten gibt es hier einen interessanten Beitrag: https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/19/todeszahlen-durch-grippe-und-coronavirus-lassen-sich-nicht-vergleichen

Zur Überkompensation:  Vielleicht zeigt die geringe Anzahl der Corona-Toten nur, dass die Maßnahmen greifen ???? Es ist ausgesprochen positiv, dass es keine größere Zahl von Coronatoten gibt...

 

Ach, mal wieder das Argument ad hominem, sonst mal wieder nix. Das Epidemiologische Bulletin ist keine Forschungsarbeit, das kann jeder lesen (Moriz hat's verlinkt), recht einfaches Deutsch, offizielles Organ des RKI.

 

Und was die Grippetoten angeht: ich habe schon vor vielen Seiten erklärt, daß auch das nur geschätzt ist. Die Mortalitätszahlen des RKI sind aus wiss. Sicht einfach eine Katastrophe.

 

Daher kann man sie schon vergleichen: beide Schrott. Ganz gut ist die Datenlage zu den 60.000 Pneumonietoten pro Jahr in Deutschland, ist eine im hohen Lebensalter immer noch recht letale Erkrankung.

bearbeitet 20. April 2020 von rorro

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Wir dürfen die Daten ja haben - aber wir müssen halt von jedem das schriftliche Einverständnis einholen, daß wir seinen Namen und seine Telefonnummer in unsere Kontakte notieren und zu welchem Zweck sie da aufgehoben werden. Und natürlich müssen die Daten gelöscht werden, wenn der Dateninhaber das will.

 

ja und? Ist das etwa ein ganz ungeheuerlicher Arbeitsaufwand? Nein, und dann macht man das eben. Die Daten werden halt dann automatisch nach einem bestimmten Zeitraum nach Austritt des entsprechenden Schülers aus der Schule gelöscht. Sowas könnte völlig standardmäßig bei der Aufnahme in die Schule laufen.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Bayern bekommt jetzt doch seine Maskenpflicht.

Was letzte Woche noch ein dringeder Appell war wird nun Pflicht. Ich will nicht verhehlen das ich von Anfang an die Maskenpflicht begrüsst hätte. Aber der politische Stil ist schon bemerkenswert.

Erst der dringende Appell, verbunden mit der offenen Drohung bei mangelnder Freiwilligkeit eine Verpflichtung daraus zu machen, in der Regierungserklärung die Bayern loben das sie dem Appell schon in grosser Zahl nachkommen... um dann doch die Pflicht auszupacken.

Kann man machen... sollte man aber nicht.

 

ja mei, an diesem Schnellschuss dürfte unser Hubert Aiwanger einen nicht geringen Anteil haben. Der hat Söder diesbezüglich etwas Feuer unter den Hintern gemacht.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb MartinO:

Tja, das ist halt der feiner Unterschied. Von mir wird das ganz selbstverständlich erwartet - gut, ich habe die Alternative, auf eine betriebsbedingte Kündigung zu warten.

 

Lehrkräfte haben mit Sicherheit keinen Dienstcomputer, und setzen daher sicher ihren PC auch nicht als Arbeitsmittel von der Steuer ab. 😎

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

vor 7 Stunden schrieb laura:

Genau hier liegt ja mein Vorwurf an die ganze Debatte: Es wird von manchen Seiten Druck gemacht, der dazu führt, dass Maßnahmen beschlossen werden, die in den konkreten Bereichen nicht oder nur unter großen Schwierigkeiten zu realisieren sind.

 

Sorry, aber ich erwarte auch von einem KuMi soviel Standfestigkeit, daß er den quengelnden Eltern die Wahrheit sagt und nicht Unhaltbares verspricht. Dann quengeln die nämlich zu Recht!

 

Wo liegt denn das Problem? Die beschlossenen Maßnahmen sind zwar nur unter großen Schwierigkeiten, aber wohl doch zu realisieren.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Das Problem hat dann der Schulleiter. Und der kauft dann irgendwann völlig entnervt vom eigenen Geld im Drogeriemarkt um die Ecke die Seife auf - und wird von der Kassierin blöd angemacht, weil er einen Hamsterkauf macht.

 

grins...do viel Engagement finde ich wirklich bemerkenswert 😄

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ja mei, an diesem Schnellschuss dürfte unser Hubert Aiwanger einen nicht geringen Anteil haben. Der hat Söder diesbezüglich etwas Feuer unter den Hintern gemacht.

Nach "Die Getrieben" zur Flüchtlingskrise (lief die Tage auf dem Ersten), freu ich mich schon auf die Fortsetzung: "Die Getriebenen 2 - Die Corona-Krise" 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das Problem ist doch, Trigema hat Lieferzeiten wie in der DDR für ein Auto. Ich bin für meine Umgebung allemal schneller. Trigema muss davon leben, Deine Frau kriegt für ihre 8-9 Stunden vermutlich auch Geld.

 

Wenn ich das leisten kann dann deshalb, weil ich gerade Zeit habe. Wer das nicht kann, tut es halt nicht. Aber ich darf das trotzdem. Ich mach das nämlich gerne.

 

Leider bin ich nähtechnisch absolut unbegabt. Daher behelfe ich mir mit einem SChlauchtuch von head. Das ist aber nicht so klasse für Brillenträger, folglich habe ich mir halt doch noch einen Mundnasenschutz (extra mit Nasenbügel) bestellt in der Hoffnung, dass ich dann weniger Probleme mit dem BEschlagen habe

[Higgs Boson]

Jetzt sogar in den Medien: Es scheint wohl doch so zu sein, dass Kinder tatsächlich bei der Ausbreitung von Sars Cov 2 eine untergeordnete Rolle spielen.

 

https://www.focus.de/gesundheit/news/studie-maedchen-steckte-keine-kontaktpersonen-an-spielen-kinder-bei-der-verbreitung-des-coronavirus-doch-keine-wichtige-rolle_id_11903246.html