Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

Das kann man sich ja ausrechnen. 60 Mio Erkrankte bei einer Erkrankungsdauer inklusive Inkubationszeit von drei Wochen, verteilt auf 700 Tage entspricht ständig 1,5 Millionen Infizierten. Im günstigsten Fall, denn tatsächlich kommt es natürlich zu Wellenbewegungen nach Schneeballsystem. Würden wir das auf China hochrechnen, hätten die da jetzt mindestens 20 Millionen Infizierte.

 

Dass das "easy" sein soll glaubt doch bitte im Ernst keiner.

 

Auch dazu hat Herr Drosten gestern im Radio Stellung bezogen: es liegt an der drastischen Politik der chinesischen Regierung und der selbstlosen Geduld, mit der sich viele Millionen Chinesen dem unterordnen. Daher breitet sich die Epidemie in China nur langsam aus.

Herr Drosten rät aktuell, sich wenigstens in Bezug aus Massenansammlungen am Beispiel China zu orientieren, und auch mal eine zeitlang entbehrliche Veranstaltung wie große Ligaspiele etc abzusagen.

Abriegelungen etc wie in China hält er für hierzulande nicht durchführbar.

 

Die Mutationsrate bei Coronaviren ist wohl nicht so hoch wie bei Grippeviren.

Der RNA - Strang ist einer der längsten und komplexesten in der Virenwelt und daher auf wesentlich genauere Auslese- und Reparaturmechanismen bei der RNA-Replikation angewiesen. Influenzaviren sind dagegen eher einfach aufgebaut, anfällig für Punktmutationen und tauschen regelmäßig ganze RNA-Segmente unter den Stämmen aus.

(Vielleicht kann das aber jemand weniger laienhaft erklären.)

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Das habe ich doch gerade vorgerechnet. Bis wir bei 60 Millionen sind, würden wir Moment 150 Jahre benötigen. Oder eben eine Potenzierung der Infektionszahlen mit ständig mindestens zwei Millionen infizierten gleichzeitig.

 

Anders kommt man nicht auf 60 Millionen. Wer also mit dieser Zahl hantiert, möge sich das klarmachen.

 

Ständig zwei Millionen infizierte, von denen 80% kaum bis nichts merken, also nicht mal als Erkältung durchgehen.

Bleiben 400.000 mit Erkältungssymptomen. Nun ja, die gehen unter den winterlichen Gesundheitsbeschwerden locker unter.

40.000 von ihnen mit lebensbedrohlichen Symptomen: Die dürften unser Gesundheitssystem durchaus belasten. Andererseits: Die meisten von diesen schweren Fällen dürften betagt sein und unser Gesundheitssystem sowieso belasten. Möglicherweise käme auch eine Beatmung bei einem multimorbiden 80-jährigen nicht mehr in Frage, die bei einem 40-jährigen selbstverständlich ist.

 

Das das Virus mutieren kann und durchaus schlimmer werden kann ist richtig. Weshalb sich die entsprechenden Stellen da auch ihre Gedanken machen (schon lange vor Covid-19). Derzeit halte ich Ebola für gefährlicher für die Weltgesundheit.

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Derzeit halte ich Ebola für gefährlicher für die Weltgesundheit.

Ebola ist weniger problematisch, weil die Inkubationszeit so kurz ist - du kannst mit Covid19 eine Welteise machen, bevor du etwas merkst (wenn du etwas merkst), aber wenn du dich im Kongo mit Ebola infizierst, dann kommst du nicht einmal bis Frankfurt, bevor Symtome auftreten. Und das Gesundheitssystem ist vorbereitet - zumindest im Keller der Erlanger Gynäkologie gibt es Kisten mit der Aufschrift "Ebola" und den nötigen Schutzanzügen etc. darin.

[Mistah Kurtz]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Derzeit halte ich Ebola für gefährlicher für die Weltgesundheit.

Für den einzelnen an Ebola Erkrankten ist das zweifellos richtig. Selbst in ihrer mildesten Form und bei guter medizinischer Versorgung liegt die Letalität bei mindestens 25%.

 

Aber in Hinblick auf die Weltgesundheit stimmt es nicht. Ebola ist zu aggressiv, die Leute werden sehr schnell krank und das Virus tötet sehr schnell, so daß es sich nicht unerkannt weit verbreiten könnte. 

Das Coronavirus ist in der Hinsicht, wenn man so will, "schlauer". Man kann schon eine hübsche Weile krank sein, mit der Krankheit um die halbe Welt gereist sein, bevor man beginnt sich ein wenig krank zu fühlen, gerade bei jüngeren Personen ist das häufig der Fall. 

[Shubashi]

Interessantes Interview mit einem Großhandel für Infektionsschutzbedarf.

https://www.zeit.de/arbeit/2020-03/covid-19-atemschutzmaske-schutzkleidung-coronavirus-infektionsschutz/komplettansicht

 

[Mistah Kurtz]

In Italien stieg die Zahl der Infizierten innerhalb der letzten 24 Stunden um über 1.200 an. Die am stärksten betroffenen Gebiete sollen jetzt nahezu  völlig von der Außenwelt abgeriegelt werden,  darunter auch Städte wie Venedig, Rimini und Padua. Das Gesundheitssystem soll in den am stärksten betroffenen Gebieten kurz vor dem Zusammenbruch stehen, wer von den Ärzten und Schwestern bzw. Pflegerin nicht selber krank ist, steht häufig unter Quarantäne. 

bearbeitet 7. März 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

Mailänder Bahnhof: Flucht aus der Quarantänezone 

 

Youtube-Video von der Massenflucht

[rince]

Jetzt wird empfohlen, auch in D Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern abzusagen...

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb rince:

Jetzt wird empfohlen, auch in D Veranstaltungen mit mehr als 1000 Teilnehmern abzusagen...

 

Das ist dann wohl das vorläufige Ende der Bundesliga. So hat alles Schlechte auch sein Gutes! 

[Chrysologus]

Das alles gefährdet unsere Wohlstand erheblich, und das wegen einer Geschichte, in der die Folgen alles andere als gesichert sind.  In Panik und ohne solide Beleglage Entscheidungen zu treffen ist keine gute Idee.

[rince]

Sag das mal den Schweizern... in D ist es ja nur eine Empfehlung vom Minister, in der Schweiz konnte das Verbot einfach vom Bundesrat beschlossen werden vorletzte Woche. Kommt nur begrenzt gut an...

[Shubashi]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Das alles gefährdet unsere Wohlstand erheblich, und das wegen einer Geschichte, in der die Folgen alles andere als gesichert sind.  In Panik und ohne solide Beleglage Entscheidungen zu treffen ist keine gute Idee.

 

Soweit ich das sehe, entspricht es der Empfehlung von Herrn Drosten, Massenveranstaltungen abzusagen, spez. auch Ligaspiele - er hält jede Woche der Verzögerung einer umfassenden Epidemie für einen Gewinn. Übrigens beträgt die Letalität in Italien über 4%, wenn die Zahl der diagnostizierten Fälle stimmt. Eine umfassende Durchseuchung Italiens könnte dann 120.000 zusätzliche Todesfälle bedeuten, erheblich mehr, wenn diese in kurzer Zeit auftreten und das Gesundheitssystem lahmlegen, und schwere Fälle nicht mehr beatmet werden können. (Beatmungsplätze sind bei uns im Ort z.B. alle drei Tage zeitweilig gesperrt, schon bei 5 - 10% Befallsrate ist also mit Intensivbehandlung Essig.)

Wenn ich da also abwäge, wäre kein Profifußball für 8 Wochen kein Problem.

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

 

Soweit ich das sehe, entspricht es der Empfehlung von Herrn Drosten, Massenveranstaltungen abzusagen, spez. auch Ligaspiele - er hält jede Woche der Verzögerung einer umfassenden Epidemie für einen Gewinn. Übrigens beträgt die Letalität in Italien über 4%, wenn die Zahl der diagnostizierten Fälle stimmt. Eine umfassende Durchseuchung Italiens könnte dann 120.000 zusätzliche Todesfälle bedeuten, erheblich mehr, wenn diese in kurzer Zeit auftreten und das Gesundheitssystem lahmlegen, und schwere Fälle nicht mehr beatmet werden können. (Beatmungsplätze sind bei uns im Ort z.B. alle drei Tage zeitweilig gesperrt, schon bei 5 - 10% Befallsrate ist also mit Intensivbehandlung Essig.)

Wenn ich da also abwäge, wäre kein Profifußball für 8 Wochen kein Problem.

Wenn die Zahl stimmt - ich halte die noch nicht für belegt. Und dafür nimmt man wirtschaftliche Schäden in Milliardenhöhe in kauf. Eine typische  Hysterie ohne jeden wissenschaftlichen Background.

[Mistah Kurtz]

Im österreichischen TV hat Bundeskanzler Kurz de facto eingestanden, dass es jetzt nicht mehr um die Eindämmung der Krankheit geht, sondern um ein Hinauszögern der Ausbreitung. Es seien gegenwärtig in Österreich über 100.000 Menschen an der Grippe erkrankt, und man versucht jetzt die Ausbreitung von Corona solange zu verzögern, bis die Grippeepidemie überstanden ist, da sonst das Gesundheitssystem unter der Last beider Krankheiten heillos überfordert wäre. 

 

Und noch eine Meldung, diesmal aus den USA. Der Verband der Betreiber von Krankenhäusern rechnet intern in den kommenden Monaten mit rd. 94 Millionen Infizierten und rund einer halben Million Toten.

bearbeitet 8. März 2020 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Übrigens beträgt die Letalität in Italien über 4%, wenn die Zahl der diagnostizierten Fälle stimmt

Es ist allerdings zu bezweifeln, daß in diese Berechnung wirklich alle Infizierten eingehen. Je jünger die Leute, desto milder sind wohl die Symptome. Kinder spüren kaum was.

Wenn ich dann nur die als Erkrankt zähle, die sich mit letzter Kraft zum Krankenhaus schleppen, dann bekomme ich natürlich eine sehr hohe Rate an Todesfällen.

Bei uns wird nur bei 'echten' Verdachtsfällen wirklich auf Corona untersucht, also Kontakt mit bekanntermaßen Infizierten oder in Hochrisikogebieten. Gut, wesentliche Teile von Norditalien gelten derzeit als Hochrisikogebiet. Möglicherweise wird man da die Tests auf deutlich erkrankte beschränken müssen - und schon steigt die Mortalitätsrate scheinbar an.

[Shubashi]

vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn die Zahl stimmt - ich halte die noch nicht für belegt. Und dafür nimmt man wirtschaftliche Schäden in Milliardenhöhe in kauf. Eine typische  Hysterie ohne jeden wissenschaftlichen Background.

 

Ich vermute, es werden die positiven Tests gezählt, da dürfte es nicht allzu viel Spielraum geben, außer ein paar Falschpositive.

Was nicht eingeht, sind völlig symptomlose Infizierte, die sich auch nicht als Kontaktperson haben testen lassen. Darüber kann man in gewissem Sinne spekulieren und eine Dunkelziffer annehmen.

Dein letzter Satz -Hysterie ohne jeden wiss. Background- müsste ja auf belegbaren Expertenaussagen beruhen: welches namhafte Institut bzw. Fachgesellschaft stützt Deine Aussage?

 

Edit:

Ich habe jetzt mal die Empfehlungen des RKI für Großveranstaltungen gelesen. Es dürfte relativ schwierig sein, die Risikoempfehlungen für Ligaspiele zu beachten, wie möglichst Abstand zw. Teilnehmern, Screening auf Fieberpatienten und Teilnehmern aus Risikoregionen, 24/7 Erreichbarkeit von namentlich bekannten Teilnehmern im Falle einer Infektion. Absagen wäre dann vermutlich doch einfacher.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risiko_Grossveranstaltungen.pdf?__blob=publicationFile

bearbeitet 8. März 2020 von Shubashi

[Marcellinus]

Soweit ich das verstanden habe, kann man die Letalität von Covit-19 erst nach dem Abflauen der gegenwärtigen Epidemie annähernd sicher bestimmen, indem man in repräsentativen Querschnitten der Bevölkerung die „Durchseuchung“ untersucht, und zu den realen Todesfällen in Verbindung setzt. Im Moment ist das alles noch Kaffeesatzleserei. Nur ist eben auch richtig, daß man die Ausbreitung dieser ersten Epidemie (es wird wohl nicht die letzte dieses Virus bleiben) verlangsamen muß, weil sonst unser Gesundheitssystem kollabiert. Da ist das eine oder andere abgesagte Großereignis sicherlich ein kleiner Preis.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn die Zahl stimmt - ich halte die noch nicht für belegt. Und dafür nimmt man wirtschaftliche Schäden in Milliardenhöhe in kauf. Eine typische  Hysterie ohne jeden wissenschaftlichen Background.

Ich bin mir nicht sicher, ob dein Beitrag ernst gemeint ist oder ironisch.

 

Denn eigentlich passiert nun nichts Anderes als das, was F4F und ihre Unterstützer (zu denen ich dich zähle), seit Monaten fordern: weniger Reisen, weniger Konsumieren, anders leben. Und zwar sofort, nicht erst 2030. Kritiker dieser Forderungen haben immer vor den wirtschaftlichen Konsequenzen gewarnt. Aber bisher hiess es immer, diese seien zum Wohle eines höheren Zieles in Kauf zu nehmen, da die Alternative viel schlimmer sei.

 

Was denn nun? Ich bin verwirrt.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Ich bin mir nicht sicher, ob dein Beitrag ernst gemeint ist oder ironisch.

 

Denn eigentlich passiert nun nichts Anderes als das, was F4F und ihre Unterstützer (zu denen ich dich zähle), seit Monaten fordern: weniger Reisen, weniger Konsumieren, anders leben. Und zwar sofort, nicht erst 2030. Kritiker dieser Forderungen haben immer vor den wirtschaftlichen Konsequenzen gewarnt. Aber bisher hiess es immer, diese seien zum Wohle eines höheren Zieles in Kauf zu nehmen, da die Alternative viel schlimmer sei.

 

Was denn nun? Ich bin verwirrt.

 

Jetzt leben und später weiter sehen.

 

Jetzt erst mal schauen, daß die Bevölkerung nicht zu schnell durchseucht wird, weil das so richtig hässlich werden könnte. Später kann man dann schauen, wie man die wirtschaftlichen Folgen in den Griff bekommt - die besser handhabbar  sein werden, wenn man mehr Zeit hat.

 

Kontinuierliche Veränderungen sind auch ansonsten besser zu (v)ertragen als plötzliche. Reise- und Konsumverhalten; die Lebensweise überdenken und Stück für Stück anpassen ist realistischer als jetzt sofort alles 'besser' machen. Zumal die Zukunft dann doch immer anders aussieht als man sich das vorgestellt hat.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Ich bin mir nicht sicher, ob dein Beitrag ernst gemeint ist oder ironisch.

 

Aah, Nachtigall ick hör Dir trapsen....

[rince]

F4F und wollten die Änderungen sofort. Stück für Stück konnten wir uns angeblich nicht mehr leisten.

 

Daher ja meine Verwirrung ob der Beschwerde, wenn nun das (wenn auch hoffentlich nur temporär) eintritt, was gefordert wurde, wenn auch aus anderen Gründen.

bearbeitet 8. März 2020 von rince

[OneAndOnlySon]

Es wird durchaus wahrgenommen, dass z.B. eine deutliche Reduzierung von Reisetätigkeiten in Corona-Zeiten ohne weiteres erwogen wird aber wegen des Klimawandels kaum etwas unternommen wurde. Andererseits ist es logisch: Wenn es stimmt, dass die Corona-Sterblichkeit unter Senioren besonders hoch ist, könnten Union und SPD durch die Epidemie 50% ihrer Wähler verlieren (und das ZDF 70% seiner Zuschauer).

 

In Italien finden übrigens bis zum 3. April keine öffentlichen Gottesdienste statt. 

[Marcellinus]

 

vor 32 Minuten schrieb rince:

Was denn nun? Ich bin verwirrt.

 

Es ist offenbar noch viel schlimmer. Auf SPON jammert jemand, für die Verlangsamung der Seuche seien die Menschen zu persönlichen Einschränkungen bereit, für‘s „Klima“ aber nicht, obwohl wir daran doch morgen auch alle sterben!

[Shubashi]

 

vor 11 Minuten schrieb rince:

F4F und wollten die Änderungen sofort. Stück für Stück konnten wir uns angeblich nicht mehr leisten.

 

Daher ja meine Verwirrung ob der Beschwerde, wenn nun das (wenn auch hoffentlich nur temporär) eintritt, was gefordert wurde, wenn auch aus anderen Gründen.

 

Na ja, der große Unterschied wäre ja eben: temporär. Der plötzliche Zusammenbruch von Airlines, Welthandel und Reiseverkehr hätte ja auch verheerende Folgen. Nur geht es hier ja eben um eine Verzögerung einer Pandemie, die völlig ungebremst noch verheerendere Folgen hätte und trotzdem die gleichen ökonomischen Konsequenzen. 

Eine Verzögerung ist nicht irgendwie planlos auf die Bremse latschen, egal wie die Folgen sind, sondern der Versuch, die Kontrolle zu wahren.

F4F fordert hingegen völlig planloses Einbremsen von Aktivitäten v.a. im europäischen Sektor für eine Bedrohung, die nur global aufgehalten werden kann. Also panischer Hokuspokus, der gar nicht funktionieren kann.

 

[Marcellinus]

 

vor 28 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

In Italien finden übrigens bis zum 3. April keine öffentlichen Gottesdienste statt. 

 

Das ist nun allerdings ein erstaunliches Zeichen von Gottvertrauen!