Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich werf mich weg ...

 

😛

Ey geiel!

Ich glaub ich betreib mal COVID-Prophylaxe.

[Mariachi]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich werf mich weg ...

 

😛

Das ärgerliche daran ist, dass erst seit ein beinahe Nobelpreisträger auf den Zug aufgesprungen ist (und dabei geflissentlich die tatsächlichen Urheber der Thesen und Forschungen|Studien die er zitiert (nicht entdeckt, wie kolportiert) ignoriert) erstmals überhaupt medial berichtet und ernstgenommen wird.

Die auffallend niedrige Prävalenz von Rauchern ist schon länger bekannt Hajek hat am 20. März die ersten 5 chinesischen  Studien diesbezüglich ausgewertet,

Farsalinos hat mit insgesamt 13 Studien aus China und den US-Daten der CDC eine detaillierte Analyse durchgeführt und diese publiziert https://www.qeios.com/read/article/561?fbclid=IwAR0uvndiz91J7kyK8ZzEnD_9Zn883X8cKu-GaMo5ufm2tqM6qazqbPWkjgo

aus Deutschland kam auch noch eine kleinere Studie  - alles mit dem gleichen überdeutliche Ergebniss.

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb Mariachi:

Das ärgerliche daran ist, dass erst seit ein beinahe Nobelpreisträger auf den Zug aufgesprungen ist (und dabei geflissentlich die tatsächlichen Urheber der Thesen und Forschungen|Studien die er zitiert (nicht entdeckt, wie kolportiert) ignoriert) erstmals überhaupt medial berichtet und ernstgenommen wird.

Die auffallend niedrige Prävalenz von Rauchern ist schon länger bekannt Hajek hat am 20. März die ersten 5 chinesischen  Studien diesbezüglich ausgewertet,

Farsalinos hat mit insgesamt 13 Studien aus China und den US-Daten der CDC eine detaillierte Analyse durchgeführt und diese publiziert https://www.qeios.com/read/article/561?fbclid=IwAR0uvndiz91J7kyK8ZzEnD_9Zn883X8cKu-GaMo5ufm2tqM6qazqbPWkjgo

aus Deutschland kam auch noch eine kleinere Studie  - alles mit dem gleichen überdeutliche Ergebniss.

 

Und es bedeutet, die Einordnung der Raucher in die Risikogruppe, inklusive aller Erklärungen,  war GEFÜHLT und kein Stück (!) evidenzbasiert oder in irgendeiner Weise empirisch abgesichert.

 

Medizin, eine Wissenschaft?

 

 

Ich schmeiße gleich mal die Shisha an...

 

bearbeitet 23. April 2020 von Higgs Boson

[Moriz]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Und wen wir R0 weit unter 1 senken (0,5 oder niedriger) haben wir sogar noch eine gewisse Fehlertoleranz. Im Gegensatz zu uns Menschen weiss das Virus was es tut. Je näher ich an 1 bleibe umso fataler können die Konsequenzen für meine Fehler sein.

 

Betreiben wir jetzt wieder Zahlenspiele?

 

Solange wir bei R=1 bleiben, solange bleibt die Zahl der NEUinfektionen konstant und ebenso die Auslastung unseres Gesundheitssystems. Mit der entsprechenden Fehlertoleranz.

R=0,5 heißt, wir halbieren die Zahl der Neuinfektionen alle zwei Wochen. Damit schaffen wir uns etwas mehr Platz, aber brauchen wir den wirklich? Welche Grundrechtseinschränkungen rechtfertig das?

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

In Meckpomm will halt wirklich niemand tot über dem Gartenzaun hängen...  

man unterhält sich übern gartenzaun, nicht im bierzelt.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

 

Betreiben wir jetzt wieder Zahlenspiele?

 

Solange wir bei R=1 bleiben, solange bleibt die Zahl der NEUinfektionen konstant und ebenso die Auslastung unseres Gesundheitssystems. Mit der entsprechenden Fehlertoleranz.

R=0,5 heißt, wir halbieren die Zahl der Neuinfektionen alle zwei Wochen. Damit schaffen wir uns etwas mehr Platz, aber brauchen wir den wirklich? Welche Grundrechtseinschränkungen rechtfertig das?

solange in r0 viele schätzungen enthalten sind, bleibe ich vorsichtig und meine bundeskanzlerin auch. da sie naturwissenschaftlerin ist kann sie die bedeutung von schätzungen gut einschätzen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Sorry, aber diese Kausalkette erschließt sich mir nicht.

Es ist wie bei der Arbeit: Wenn du von dir aus daheim bleibst aus Furcht vor Corona, bekommst du eine Abmahnung.

Wenn du vom Chef gesagt bekommst, bleib daheim, dann ist alles paletti

 

Die Veranstaltung ist seit über einem Jahr in Vorbereitung. Wenn die Organisatoren jetzt wegen eines Bauchgefühls (wie berechtigt das auch immer sein mag) beim Hotel absagen (Zimmerkontingente, Konferenzräume etc.), werden sie in Zukunft dort niemals wieder als Kunden akzeptiert. Wenn aber im September klar ist, dass wegen offizieller Anweisungen das Event nicht stattfinden kann, liegt das nicht an den Organisatoren. Also dürfen sie in einem Jahr gerne wieder kommen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Haben wir nun eine Wochenkapazität von 740.000 Tests oder nicht?

Für mich gehören dazu natürlich nicht nur die Maschinen und die Manpower, sondern selbstverständlich auch die Reagenzien, ggf. durch Verträge gesichert. Sonst bringt einem diese Kapazität nicht viel.

Der Frage schließe ich mich an. Entweder die Kapazitäten sind da, dann beinhaltet das natürlich auch die Manpower und das benötigte Material. Oder eins von beiden fehlt, dann ist aber halt die Kapazität nicht da und der behauptete Wert ist eine Mogelpackung.

[kiki]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und Du meinst, bei Großveranstaltungen kann man die nötige Distanz halten? Träum weiter.

Dann halt zum 101x. Gewisse Massnahmen halte ich für sinnvoll, auch wenn sie für viele Betroffene schmerzlich sind. Denn die Schadensabwägung vs Risiko einer neuen Welle lässt eben zu, dass Massenveranstaltungen und internationale Reisen IMHO vorerst verboten bleiben sollten. Miteinander kombiniert sind diese ein gewaltiges Risiko – jemand ohne Symptome aus Italien besucht ein OpenAir in London, reist dann nach Montreal zu einem Formel-1 Rennen und vllt noch nach New York und hängt am TimesSquare herum – so entstehen 3 neue Infektionsherde innerhalb von ein paar Tagen. Plus die im Flieger angesteckten. Da helfen Masken nicht viel, weil (1) gar nicht in den benötigten Mengen vorhanden, und (2) bei 30C plus kannst du dir ausrechnen wieviele sich mit so einem Ding herumquälen.

 

Ja wir wären gerne nach DE gereist dieses Jahr, Sachsen (radeln von Dresden nach Prag) und Ungarn waren auf dem Programm, aber geht halt wirklich nicht, das verstehe und akzeptiere ich auch. Und über den wirtschaftlichen Schaden für die Betroffenen bin ich mir im klaren. Aber der Inlandtourismus (du verbrinst deinen Urlaub halt dieses Jahr nahe zuhause statt in Neuseeland) kann doch etliches kompensieren. Diesen Sommer werden wir Quebec erforschen, es gibt da tausende wunderschöner Gegenden, und billiger kommts auch (worauf wir zz wirklich schauen müssen).

bearbeitet 23. April 2020 von kiki

[tribald]

vor 14 Minuten schrieb kiki:

Diesen Sommer werden wir Quebec erforschen, es gibt da tausende wunderschöner Gegenden, und billiger kommts auch

Ahhh...Quebec. Grüß die Stadt von mir.

 

 

sich erinnernd...……………….tribald

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Es ist wie bei der Arbeit: Wenn du von dir aus daheim bleibst aus Furcht vor Corona, bekommst du eine Abmahnung.

Wenn du vom Chef gesagt bekommst, bleib daheim, dann ist alles paletti

 

Die Veranstaltung ist seit über einem Jahr in Vorbereitung. Wenn die Organisatoren jetzt wegen eines Bauchgefühls (wie berechtigt das auch immer sein mag) beim Hotel absagen (Zimmerkontingente, Konferenzräume etc.), werden sie in Zukunft dort niemals wieder als Kunden akzeptiert. Wenn aber im September klar ist, dass wegen offizieller Anweisungen das Event nicht stattfinden kann, liegt das nicht an den Organisatoren. Also dürfen sie in einem Jahr gerne wieder kommen.

Was ein ...

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und es bedeutet, die Einordnung der Raucher in die Risikogruppe, inklusive aller Erklärungen,  war GEFÜHLT und kein Stück (!) evidenzbasiert oder in irgendeiner Weise empirisch abgesichert.

 

Medizin, eine Wissenschaft?

 

Nun hat man per definitionem zu Beginn einer neuen Erkrankung noch keine Evidenz und geht von Vorerfahrungen aus. Problematisch wird es dann - wie jetzt reihenweise geschieht - wenn neu hinzukommende Evidenz beharrlich geleugnet wird.

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb helmut:

solange in r0 viele schätzungen enthalten sind, bleibe ich vorsichtig und meine bundeskanzlerin auch. da sie naturwissenschaftlerin ist kann sie die bedeutung von schätzungen gut einschätzen.

Die Rate der nachgewiesenen Neuifizierten steig seit Wochen nicht! Entweder, die verstecken sich irgendwo und wir testen penetrant die Falschen oder R steigt tatsächlich nicht. Die Unsicherheit der Schätzung dürfte also unproblematisch sein.

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Shubashi:

 

Man sollte dazu vielleicht korrekterweise erklären, was "orthomolekulare Medizin" ist.

Sie gehört eben nicht zur evidenzbasierten Medizin, sondern ist eben eher, wie Homöopathie, Akupunktur etc. "erfahrungsbasiert". 

 

Ein US-Arzt hatte sich z.B. in einer ähnlichen Situation, eine erhebliche Dosis der von Prof Dr med Dr mult hc D. Trump empfohlenen Malaria-Medikation injezieren lassen - und war danach geheilt.

 

Gegenwärtige Untersuchungen raten von dieser Therapie ab - aber man sollte Menschen immer zugestehen, dass verzweifelte Situationen nach verzweifelten Lösungen verlangen. Und diese subjektiv gesehen dann auch funktionieren können.

Aber ich betrachte Medizin auch nicht als reine Naturwissenschaft.

 

Hydroxycholorquin wurde übrigens - weil es hier so ein billiges Trump-Bashing ist - auch von seinem Amtskollegen Macron sehr hochgeschätzt. Würdet Du den bitte auch so verhunzen? Ich bitte um Gleichbehandlung. Auch die Bayer AG hat da zuletzt viel Geld investiert,um den Effekt auch Covid-19 zu erforschen. Wahrscheinlich auch alles Dilettanten gegen Dich.

 

Ach ja, Orthomolekularmediziner bin ich nicht. Alles was ich weiß ist das, was mir passiert ist.

 

Daß Shubashi die aktuellen Empfehlungen besser kennt als bspw. das unbedeutende Käseblatt "The Lancet Respiratory Medicine", konnte ich zuvor nicht ahnen. Welch eine Koryphäe! Wahrscheinlich ist es ein Aprilscherz, daß dieses Schundblatt den Behandlungsversuch mit Hochdosisgabe von Vitamin C unterstützt. Selten so gelacht, nicht wahr? Übrigens nehmen sie dabei exakt auf die Studie Bezug, deren Youtube-Präsentation ich hier schon gebracht habe.

 

Was ich alles medizinisch so von Euch lernen kann, beeindruckend ... 

bearbeitet 23. April 2020 von rorro

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Die Rate der nachgewiesenen Neuifizierten steig seit Wochen nicht! Entweder, die verstecken sich irgendwo und wir testen penetrant die Falschen oder R steigt tatsächlich nicht. Die Unsicherheit der Schätzung dürfte also unproblematisch sein.

Warum schreibt dann das Robert-Koch-Institut, R0 sei gestiegen?

 

Es gibt (auch in absoluten Zahlen) immer weniger Neuinfektionen und immer mehr Geheilte. Was übersehe ich da? Oder was übersieht das RKI?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Warum schreibt dann das Robert-Koch-Institut, R0 sei gestiegen?

 

Weil das RKI ein Ableger von politischen Institutionen ist. Derzeit ist es politischer Wille, eine gewissen hohen Grundlevel an Angst in der Bevölkerung zu halten, auch wenn dieser durch keine einzige Zahl zu rechtfertigen ist. Das RKI darf da nicht ausscheren.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Warum schreibt dann das Robert-Koch-Institut, R0 sei gestiegen?

 

Es gibt (auch in absoluten Zahlen) immer weniger Neuinfektionen und immer mehr Geheilte. Was übersehe ich da? Oder was übersieht das RKI?

 

Ich bezweifele, daß sich das RKI zu Ro und nicht zu R geäußert hat, aber der Unterschied ist derzeit noch vernächlässigbar.

 

Solange die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, so lange bleibt R unter 1. Je schneller die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, desto weiter liegt R unter 1. Also kann R durchaus von 0,7 auf 0,9 ansteigen und es gibt trotzdem immer weniger Neuinfektionen. Nur halt nicht ganz so viel weniger.

[Ennasus]

Für mich wird langsam sichtbar, inwiefern das Thema Gerinnungsstörungen, Thromben und Embolien eine Rolle spielen könnte und das Wissen darum wichtig und hilfreich ist. 
Es geht nicht um Beatmung versus Embolieprophylaxe (das ist grundsätzlich absurd, weil es um verschiedene Dinge geht, aber noch absurder schien es mir deswegen, weil sowieso alle bettlägerigen Patienten im stationären Kontext eine Thromboseprophylaxe bekommen), sondern es geht um die Frage, ob alle symptomatischen Patienten (evt. auch die asymptomatischen?) grundsätzlich und von vornherein antikoaguliert werden sollen. Das könnte sich als sehr sinnvoll herausstellen.
Ein häufiges Auftreten von Lungenembolien könnte die häufigen Todesfälle zuhause erklären, wo die Betroffenen gar nicht mehr dazu gekommen sind, sich Hilfe zu holen.

bearbeitet 23. April 2020 von Ennasus

[MartinO]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Ich bezweifele, daß sich das RKI zu Ro und nicht zu R geäußert hat, aber der Unterschied ist derzeit noch vernächlässigbar.

 

Solange die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, so lange bleibt R unter 1. Je schneller die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, desto weiter liegt R unter 1. Also kann R durchaus von 0,7 auf 0,9 ansteigen und es gibt trotzdem immer weniger Neuinfektionen. Nur halt nicht ganz so viel weniger.

Okay, danke!

 

Dann wäre nur noch die Frage, in welchen Zeiträumen hier gerechnet wird.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Ennasus:

Es geht nicht um Beatmung versus Embolieprophylaxe (das ist grundsätzlich absurd, weil es um verschiedene Dinge geht, aber noch absurder schien es mir deswegen, weil sowieso alle bettlägerigen Patienten im stationären Kontext eine Thromboseprophylaxe bekommen), sondern es geht um die Frage, ob alle symptomatischen Patienten (evt. auch die asymptomathischen?) grundsätzlich und von vornherein antikoaguliert werden sollen. Das könnte sich als sehr sinnvoll herausstellen.

 

Die Thromboembolieprophylaxe rettet keinen auf Intensivstation mit Covid-19, weil die Dosis zu gering ist. Diese muß therapeutisch sein, nicht prophylaktisch. Und im Rahmen dessen muß die invasive Beatmung hinterfragt werden, weil sie ggf. mehr schadet als nützt.

 

Ich weiß schon von zwei Unikliniken, wo auf der ITV regelhaft Covid-19-Patienten einen Heparinperfusor bekommen - in therapeutischer Dosis! Das erscheint mir sehr sinnvoll und verdankt sich den initial vom RKI nicht gewünschten Obduktionen des Prof. Püschel aus Hamburg.

 

Eine Thromboembolieprophylaxe für jeden positiven Patienten macht in der Tat Sinn. Doch das ist zu logisch, das wird noch dauern, bis das im KV-System regressfrei möglich ist...

bearbeitet 23. April 2020 von rorro

[rorro]

Nochwas dilettantisches zu Vitamin C (Quelle) vom März:

 

Zitat

Studies have shown that vitamin C may prevent the susceptibility of lower respiratory tract infection under certain conditions [69], while COVID-19 may cause lower respiratory tract infection. Therefore, a moderate amount of vitamin C supplementation may be a way to prevent COVID-19. 

 

[kiki]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich bezweifele, daß sich das RKI zu Ro und nicht zu R geäußert hat, aber der Unterschied ist derzeit noch vernächlässigbar.

 

Solange die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, so lange bleibt R unter 1. Je schneller die Zahl der Neuinfektionen abnimmt, desto weiter liegt R unter 1. Also kann R durchaus von 0,7 auf 0,9 ansteigen und es gibt trotzdem immer weniger Neuinfektionen. Nur halt nicht ganz so viel weniger.

Gibt es in DE Zahlen, wieviele Tests pro 100,000 Einwohner gemacht wurden? Ich hab mir vorhin die Zahlen aus den kanadischen Provinzen zusammengekratzt. Wahnsinn. Alberta hat danach 2571 pro 100000 getestet, Quebec 2118, Ontario grad mal 1254. Bei solchen Diskrepanzen lassen sich die wirklichen Neuinfektionen und vor allem die Durchseuchung doch nur schätzen. Man nehme besser die Sterberaten, die aber erst einige Zeit nach der Abflachung der Neuinfektionen den Peak erreichen, oder die Hospitalisierungen, die mw aber weder hier noch in DE auch nur annähernd an die Kapazitätsgrenzen stossen. Quebec und Ontario wollen jetzt diese Indikatoren statt dem R0 verwenden, um über das Timing der Wiedereröffnungen bestimmter Geschäfte zu entscheiden. Erscheint mir sinnvoll(er).

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb kiki:

Gibt es in DE Zahlen, wieviele Tests pro 100,000 Einwohner gemacht wurden? Ich hab mir vorhin die Zahlen aus den kanadischen Provinzen zusammengekratzt. Wahnsinn. Alberta hat danach 2571 pro 100000 getestet, Quebec 2118, Ontario grad mal 1254. Bei solchen Diskrepanzen lassen sich die wirklichen Neuinfektionen und vor allem die Durchseuchung doch nur schätzen. Man nehme besser die Sterberaten, die aber erst einige Zeit nach der Abflachung der Neuinfektionen den Peak erreichen, oder die Hospitalisierungen, die mw aber weder hier noch in DE auch nur annähernd an die Kapazitätsgrenzen stossen. Quebec und Ontario wollen jetzt diese Indikatoren statt dem R0 verwenden, um über das Timing der Wiedereröffnungen bestimmter Geschäfte zu entscheiden. Erscheint mir sinnvoll(er).

Da die Leute im Mittel erst nach knapp drei Wochen sterben, kommt dieser recht valide Parameter für Entscheidungen über Maßnahmenänderungen leider viel zu spät und es verbleibt die Unsicherheit, daß aus dem Sterbedatum allenfalls ein Infektionszeitraum, aber kaum ein Infektionszeitpunkt bestimmt werden kann.

Die Hospitalisierung tritt meist früher auf (7-10 Tage?) und müsste sich, ganz unabhängig von der Bettenkapazität, recht verlässlich bestimmen lassen. Aber mit der zum Testen nötigen Zeit hinken die Daten dann auch schon wieder um zwei Wochen hinter den Infektionen hinterher.

 

Bei der Testrate kommt es auch auf die Situation an: Wenn man bevorzugt Personen testet, bei denen Verdacht auf eine Covid-19-Infektion besteht oder die (engeren) Kontakt zu Infizierten hatten, dann braucht man in einer Gegend mit geringem Anteil an Infizierten in der Regel auch weniger Testen als in Gegenden mit vielen Infektiösen.

 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb kiki:

Gibt es in DE Zahlen, wieviele Tests pro 100,000 Einwohner gemacht wurden? 

 

Ja, doch nur aufs ganze Land bezogen (beruhen auf den Angaben der Länder selbst): https://www.worldometers.info/coronavirus/

bearbeitet 23. April 2020 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

- weil es hier so ein billiges Trump-Bashing ist 

Trump muss man nicht billig bashen. Das kriegt der schon ganz alleine hin.

 

" I'm not a doctor"

 

Anschauen lohnt sich.

 

bearbeitet 23. April 2020 von Mistah Kurtz