Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Verstehe ich, auch wenn ich oben geschrieben habe, warum ich zurzeit noch Bedenken habe. Vielleicht zerschlagen sich die im Lauf des Monats Mai.

 

Solange man auf den Beweis einer negativen Kausalität hofft (wie der Lehrerverband), wird das auch im Mai 2050 nichts.

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Der - mathematisch gesprochen - Fehler 1. Art, d.h. man nimmt an, dass Kinder keine Überträger sind und dies stellt sich später als falsch heraus scheint mir gefährlicher zu sein als der Fehler 2. Art (Man nimmt an, dass Kinder zwar weniger Symptome zeigen, aber ebenfalls Überträger sind und es stellt sich nachträglich heraus, dass Kinder keine Überträger sind.) Über die Wahrscheinlichkeiten wird man vielleicht bald mehr sagen können.

Das kommt auf die Ziele an.

 

Natürlich könnten sich die Kinder im Kindergarten einen Virus holen, den sie zuhause kaum bekommen könnten. In Bezug auf die Verbreitung von Covid-19 ist ein offener Kindergarten also immer 'gefährlicher' als ein geschlossener.

Rein auf die Corona-Pandemie bezogen wäre es das sinnvollste, alle würden zuhause bleiben, niemand würde niemanden mehr treffen, auch nicht beim Einkaufen. Nach ein paar Wochen wäre das Virus weg - wir aber alle verhungert (was auch eine Rückkehr des Viruses effektiv verhindern würde).

 

Bei der Wiedereröffnung der Kindergärten etc. geht es aber nicht nur um den möglichen Schaden durch Covid-19 für und über Kinder, sondern auch um den möglichen unmittelbaren und mittelbaren Schaden der Nichtöffnung für Kinder, ihre Eltern, deren Arbeitgeber und die Gesellschaft. Auch hier müssen mal wieder verschiedene Gefahren gegeneinander abgewogen werden. Deswegen teile ich deine Ansichten über die Gefährlichkeit nicht.

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Solange man auf den Beweis einer negativen Kausalität hofft (wie der Lehrerverband), wird das auch im Mai 2050 nichts.

Beweise im mathematischen oder naturwissenschaftlichen Sinn gibt es unter Menschen fast nie. Das ist mir klar, deshalb fordere ich diese weder noch rechne ich damit, dass sie möglich sind.

Ich spreche davon, dass man die Entwicklungen in Ländern, in denen die Kindergärten wieder geöffnet haben (Dänemark ist nur ein Beispiel, von dem ich weiß, dass es so ist; allerdings weiß ich ansonsten fast nichts über Dänemark) oder Ergebnisse von Studien wie dieser anschaut. 

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Bei der Wiedereröffnung der Kindergärten etc. geht es aber nicht nur um den möglichen Schaden durch Covid-19 für und über Kinder, sondern auch um den möglichen unmittelbaren und mittelbaren Schaden der Nichtöffnung für Kinder, ihre Eltern, deren Arbeitgeber und die Gesellschaft. Auch hier müssen mal wieder verschiedene Gefahren gegeneinander abgewogen werden. Deswegen teile ich deine Ansichten über die Gefährlichkeit nicht.

Das kommt darauf an, wie lange Kindergärten geschlossen bleiben. Bis Mitte, Ende Mai hält sich m.E. die Gefahr der Schließung für Kinder und Familien in Grenzen; wenn die Schließung bis September oder gar bis nächstes Jahr dauert, sieht es anders aus.

[Soulman]

Hi,

 

Ähnlichkeiten zu Mitforanten sind komplett beabsichtigt.

 

:), Martin

bearbeitet 24. April 2020 von Soulman

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

Das kommt auf die Ziele an.

 

Natürlich könnten sich die Kinder im Kindergarten einen Virus holen, den sie zuhause kaum bekommen könnten. In Bezug auf die Verbreitung von Covid-19 ist ein offener Kindergarten also immer 'gefährlicher' als ein geschlossener.

Rein auf die Corona-Pandemie bezogen wäre es das sinnvollste, alle würden zuhause bleiben, niemand würde niemanden mehr treffen, auch nicht beim Einkaufen. Nach ein paar Wochen wäre das Virus weg - wir aber alle verhungert (was auch eine Rückkehr des Viruses effektiv verhindern würde).

 

Bei der Wiedereröffnung der Kindergärten etc. geht es aber nicht nur um den möglichen Schaden durch Covid-19 für und über Kinder, sondern auch um den möglichen unmittelbaren und mittelbaren Schaden der Nichtöffnung für Kinder, ihre Eltern, deren Arbeitgeber und die Gesellschaft. Auch hier müssen mal wieder verschiedene Gefahren gegeneinander abgewogen werden. Deswegen teile ich deine Ansichten über die Gefährlichkeit nicht.

 

Wenn Kinder in einem KiGa den Virus bekommen, dann vom Personal (natürlich ist dies möglich). Da sie aber fast immer symptomfrei bleiben (zumal im KiGa-Alter) und ihn nicht weitergeben, ist das schnuppe.

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[Soulman]

hmmmmm,

 

warum können Kinder Covid19 nicht weitergeben?

 

Gruß, Martin

[Beutelschneider]

vor 15 Stunden schrieb laura:

 

Ich gehe davon aus, dass man noch keine Zahlen hat.

In den ersten Wochen konnte man die fehlende Arbeit in vielen Bereichen noch recht gut ausgleichen: Grundreinigung, Erledigen von Liegengebliebenem, Abbau von Überstunden, Nehmen von Resturlaub. Da war bei vielen Arbeitnehmern in meinem Freundeskreis durchaus Luft für 2-3 Wochen oder mehr drin.  Dann kam bei einigen der Osterurlaub, den man schon genommen hatte.

Spannend wird die Sache jetzt, wenn sich alles noch länger hinzieht. Aber hier ist es eben interessant, genauer hinzuschauen, welche Bereiche es dauerhaft betrifft. Die Gastronomie sicher, Sportstätten etc. sicher. Aber inwieweit ist die Produktion betroffen?

 

Zumindest die Autoindustrie war schon vor der Krise ein Sorgenkind. Jetzt wird man die Chance nutzen sich mit Staatskohle zu sanieren und ein paar hunderttausend Leute freisetzen. Wir werden sehen, wie viele davon anderswo unterkommen. 

Als unverbesserlicher Optimist sehe ich diese Krise als Chance, endlich mal die Probleme anzupacken, die bislang lieber unter den Tisch gekehrt worden sind.

[laura]

Bei der Debatte um die Öffnung der Kindergärten möchte ich auch noch zwei weitere Dinge zu bedenken geben:

1. Die Hygienebestimmungen dürften so streng sein, dass die Öffnung der Kindergärten für die Kinder ein sehr begrenztes Vergnügen darstellen dürfte. Abstandsregeln, keine Spiele, bei denen man sich berührt, keine körperliche Nähe zu Erzieherinnen, Desinfizieren, kein gemeinsames Frühstück etc. Das ist zum einen nahezu nicht zu kontrollieren und für die Kinder, dies es nicht verstehen, auch nicht witzig.

2. Die Sicherheitsrichtlinien für das Personal in Schulen und Kindergärten (Hier als Beispiel NRW) sind so umfangreich, dass man davon ausgeht, dass zwischen 30 zund 40% des Personals nicht eingesetzt werden dürfen. Damit ist ein regulärer Betrieb fast nicht zu stemmen.

[laura]

Gerade eben schrieb Beutelschneider:

 

Zumindest die Autoindustrie war schon vor der Krise ein Sorgenkind. Jetzt wird man die Chance nutzen sich mit Staatskohle zu sanieren und ein paar hunderttausend Leute freisetzen. Wir werden sehen, wie viele davon anderswo unterkommen. 

 

Den bösen Verdacht habe ich auch, wenn eine Firma (wie tlw. passier)  nach 3 Wochen Corona 20% der Mitarbeiter in eine Transfergesellschaft überführt.

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne kein Familie, bei denen die freiwillige Berufstätigkeit der Eltern nicht dem Kindeswohl zugute kommt. Sei es, daß die Eltern ausgeglichener sind (auch das ist gut für Kinder), sei es, daß sie die Kohle brauchen und trotzdem den Job gerne machen (die Vollzeitehrenamtlichen sind dann doch eine kleine Minderheit). Ich verstehe diesen von Dir formulierten Gegensatz nicht. 

Ich verstehe den Gegensatz durchaus: Man kann die Frage der Kinderbetreuung aus zwei Blickwinkeln betrachten, entweder man legt den Fokus auf die mögliche Berufstätigkeit der Eltern (meist unausgesprochen der Mütter, denen man je nach ideologischem Standpunkt den Wunsch unterstellt, lieber arbeiten oder lieber Kinder betreuen zu wollen),  oder man legt den Fokus auf das Bedürfnis der Kinder, dauerhafte Kontakte zu Gleichaltrigen zu haben. 

 

Wenn es für das Kindswohl egal ist, wo sie betreut werden und zu welchen Altersgruppen die Kontakt haben, dann ist die Frage der Umgebung des Kindes in der Debatte um KiTa-Schließungen ohne jede Relevanz. Über andere Argumente (Arbeitsleistung vs. Infektionsschutz) kann man weiter streiten.

 

Wenn das für das Kindswohl aber nicht egal ist (was meine Position und so wie ich sie verstehe auch Angelikas Position ist), dann muss das als Argument in die Diskussion einfließen und hier zu anderen Ergebnissen führen als wenn man es nicht berücksichtigte.

 

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

@Chrysologus, nimm diese Kritik bitte nicht persönlich, ich weiß, daß Du hier nur Informationen weitergibst. Aber das musste mal gesagt werden.

 

Ich nehme das nicht persönlich - ich referiere nur jene Zahlen, die in den öffentlichen Diskussionen relevant sind. Wenn nun die Politik behauptet, der Verdoppelungszeitraum wäre relevant, dann werde ich ihn  weiter referieren. 

 

Grundsätzlich halte ich gerade für schwierige Situationen viel davon, wenn man erst und unter Befragung der Fachleute harte Bedingungen für Entscheidungen formuliert, um dann zu sehen, ob diese erfüllt werden oder nicht. Wenn nun etwa die Regeln des Maskentragens an bayerischen Schulen damit begründet werden, dass diese dem Kulturminister sinnvoll erschienen, dann regiert hier entweder das Bauchgefühl. oder man ist nicht bereit, die Entscheidungsgrundlagen offen zu legen.  Man kann die Entscheidung, in Unterrichtssituationen keine Maske tragen zu müssen wie geschehen pädagogisch begründen, aber eine virologisch-epidemiologische Begründung hielte ich für sinnvoller, vor allem dann, wenn man anschließend es in die Verantwortung der Eltern legt, ggf. Atteste beizubringen, wenn für ihr Kind das nicht bezifferte Risiko zu groß erscheine.

 

Wo aber die Politik ihre  Entscheidungsbedingungen offengelegt hat, da werde ich die verfügbaren Zahlen weiter darstellen. Das hindert niemanden daran, die Zahl selbst für irrelevant  zu halten - ich habe gerade bei den Zuwachsraten hier auch meine Zweifel, weil die notwendigerweise irgendwann immer kleiner bzw. die Verdoppelungszeiträume immer größer werden müssen. Das trifft vor allem auf die Zahl der Infizierten zu, wenn man davon ausgeht, dass Gesundete nicht mehr infektiös sind. 1.000.000 Gesundete, heute 5.000 aktive Fälle, morgen 8.000 wäre eine kathastrophale Entwicklung, die sich in Verdoppelungszeiträumen oder prozentualen Zunahmen kaum ausdrückte. Insofern wäre R0 wohl der bessere Wert, ich sehe den nur zu selten.

 

 Ich bin ob meiner Ausbildung nicht in der Lage, Prognosen zu erstellen, daher mache ich das wenn dann nur auf sehr kurze Sicht. Von heute auf morgen liege ich mit meinen Schätzungen meist recht gut, aber die schreibe ich hier nicht hin. Ich weise nur ab und an auf Dinge hin die ich auffällig finde, und suche mir eine Erklärung dafür. Die kann aber grundfalsch sein.

 

Sollten hier nun Frau Merkel oder Herr Söder mitlesen, so rate ich ihnen dringend dazu, Fachleute und nicht mich zu befragen, wie die Zahlen zustandekommen und wie sie zu interpretieren sind. Dass derzeit Fachleute weniger gehört werden, das scheint aber auch so zu sein.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Soulman:

hmmmmm,

 

warum können Kinder Covid19 nicht weitergeben?

Die Frage, in welcher Phase ein Sars-Cov-2-Träger tatsächlich infektiös ist, habe ich ja schon öfter gestellt.

 

Wenn es so wäre, daß nur ein Symptomträger auch Verbreiter ist, wäre es logisch, würde aber nicht erklären wie sich Erwachsene ohne Symptome gegenseitig anstecken.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Die Hygienebestimmungen dürften so streng sein, dass die Öffnung der Kindergärten für die Kinder ein sehr begrenztes Vergnügen darstellen dürfte. Abstandsregeln, keine Spiele, bei denen man sich berührt, keine körperliche Nähe zu Erzieherinnen, Desinfizieren, kein gemeinsames Frühstück etc. Das ist zum einen nahezu nicht zu kontrollieren und für die Kinder, dies es nicht verstehen, auch nicht witzig.

Solche Bestimmungen befürchte ich - sie wären jedoch weltfremd, kindswohlgefärdend und unmenschlich. 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Was soll das jetzt?

DAs wird sich zum Monatsende herausstellen, ob man sie vorsichtshalber für sich behält oder doch nicht. Denn gemeinhin werden sie eben zum Monatsende veröffentlicht. Wieso also sollte man davon jetzt abweichen? Um Panik herzustellen?

 

Und das schreibst du in einem Land, in dem seit Wochen täglich mehrmals Corona-Zahlen veröffentlicht werden? Warum tut man das dann?

[Soulman]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage, in welcher Phase ein Sars-Cov-2-Träger tatsächlich infektiös ist, habe ich ja schon öfter gestellt.

 

Wenn es so wäre, daß nur ein Symptomträger auch Verbreiter ist, wäre es logisch, würde aber nicht erklären wie sich Erwachsene ohne Symptome gegenseitig anstecken.

 

und das ist nur die eine Frage. Wieviele Jahre Lebenszeit kostet eine überstandene Covid19 Infektion aufgrund der Gefäßschädigungen? Meine Frau in der Kita prüft die Kinderfüsse auf blaue Flecke. (Info aus China) 

 

Sicheres Auftreten bei absoluter Ahnungslosigkeit ist für Ärzte und Fernsehprediger jedenfalls unerlässlich um den Placebo-Effekt mitzunehmen.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 24. April 2020 von Soulman

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ich weiß ja nicht, wie viele Monate Du auf der Intensivstation als Ärztin verbracht hast. Wenn die bisher kolportierten Angaben stimmen und von den Patienten mindestens 40% versterben (wenn rund 5% auf ITV landen und insgesamt 2% versterben) - und da sind die Nichtbeatmeten mit eingerechnet - dann hast Du keine Zeit auf ein RCT zu warten. In der Zeit sterben die Dir die Leute weg, und zwar unter Deinen Händen. Schlimmer kann es also nicht kommen. Und glücklicherweise wird auch auf hiesigen ITV-Stationen auch so gedacht.

 

Man wartet sicherlich nicht unbedingt komplette Studien ab, nur kann der "compassionate use" irgendwelcher Medikamente auch schlicht schaden, wie man an der Verwendung von Hydroxychloroquin und Remdesivir sieht.

Ob das dann "glücklich" für den Patienten ist oder nicht, bleibt dann schlicht reiner Zufall. Herr Püschel ist da aktuell auch nur eine Stimme unter vielen, er sieht z.B. starke Raucher als Risikopatienten, in Paris wollen sie demnächst Nikotin verabreichen, weil Raucher angeblich ein unterdurchschnittliches Erkrankungsrisiko haben.

Zu fast jeder Meinung findet sich aktuell mindestens eine genauso "plausibel" begründete medizinische Gegenmeinung.

Wenn es Covid-SOPs für ICUs geben sollte, dürften die aktuell eher konservativ und so aussehen:

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30161-2/fulltext

 

Auch zu Herrn Montgomery finde ich dort in meinen Augen besser begründete Ansichten.

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30134-X/fulltext

 

 

bearbeitet 24. April 2020 von Shubashi

[Flo77]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Solche Bestimmungen befürchte ich - sie wären jedoch weltfremd, kindswohlgefärdend und unmenschlich. 

Aber angesichts der Panik der "Verantwortlichen" irgendein Risiko einzugehen, wenn man sich nicht nach allen Seiten komplett abgesichert hat (nicht wahr @Aristippos) durchaus im Bereich des Möglichen.

 

Kein Träger dieses Landes wird freiwillig eine KiTa öffnen, wenn auch nur das geringste Risiko bestünde deswegen für den Tod von Oma Erna verantwortlich gemacht werden zu können. Egal ob eine Infektionskette in die KiTa überhaupt nachweisbar wäre, oder nicht.

[Beutelschneider]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Den bösen Verdacht habe ich auch, wenn eine Firma (wie tlw. passier)  nach 3 Wochen Corona 20% der Mitarbeiter in eine Transfergesellschaft überführt.

 

Wenn eine Firma das tut, sehe ich dafür 2 möglich Gründe:

Entweder ist das Geschäftsmodell durch Corona so stark beschädigt, dass auch nach der Krise ( wann immer das sein wird) der Betrieb nicht wieder gesunden wird. Das sehe ich durchaus bei Firmen in der Touristik, Gastronomie, Stationärem Handel. 

oder die Firma war bereits vor der Krise in der Schieflage. Dann ist aber das eigentliche Problem, das wir erst einen Virus brauchen ehe die Firma notwendige Maßnahmen ergreift.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Soulman:

warum können Kinder Covid19 nicht weitergeben?

 

Zu geringe Viruslast.

[Soulman]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Zu geringe Viruslast.

ab wievielen infizierten Kindern reicht es?

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich nehme das nicht persönlich - ich referiere nur jene Zahlen, die in den öffentlichen Diskussionen relevant sind. Wenn nun die Politik behauptet, der Verdoppelungszeitraum wäre relevant, dann werde ich ihn  weiter referieren. 

Danke.

Dann ist die Politik entweder strohdumm oder bewusst irreführend. Beides ist  gemeingefährlich.

 

Die sogenannte 'Verdoppelungszeit' wird immer sinken, weil es immer Menschen gibt, die die Infektion nicht mehr weitergeben können, weil sie geheilt oder gestorben sind. Und deswegen wird sie immer kürzer sein als die tatsächliche Zeit bis zur Verdoppelung der Zahl der Infizierten und ist schon alleine deshalb irreführend.

Warum gibt man nicht einfach die Änderung der Zahlen zum Vortag an? Dann wird das Problem offensichtlich.

bearbeitet 24. April 2020 von Moriz

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Kein Träger dieses Landes wird freiwillig eine KiTa öffnen, wenn auch nur das geringste Risiko bestünde deswegen für den Tod von Oma Erna verantwortlich gemacht werden zu können. Egal ob eine Infektionskette in die KiTa überhaupt nachweisbar wäre, oder nicht.

Das ist der Punkt - hier bräuchte es Führungsstärke, die sehe ich im Moment nirgends.

[MartinO]

vor 31 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Zumindest die Autoindustrie war schon vor der Krise ein Sorgenkind. Jetzt wird man die Chance nutzen sich mit Staatskohle zu sanieren und ein paar hunderttausend Leute freisetzen. Wir werden sehen, wie viele davon anderswo unterkommen. 

Als unverbesserlicher Optimist sehe ich diese Krise als Chance, endlich mal die Probleme anzupacken, die bislang lieber unter den Tisch gekehrt worden sind.

Hoffentlich!

 

Leider ist die Autoindustrie (derzeit noch) eine Schlüsselindustrie und es ist wichtig für Deutschland insgesamt, dass sie es nach Möglichkeit bleibt.

"Besserverdienende" in aller Welt fahren gern Mercedes, Audi oder BMW - noch. Dafür, dass sich das ändern kann, sollten die USA ein warnendes Beispiel sein.

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Danke.

Dann ist die Politik entweder strohdumm oder bewusst irreführend. Beides ist  gemeingefährlich.

 

Die sogenannte 'Verdoppelungszeit' wird immer sinken, weil es immer Menschen gibt, die die Infektion nicht mehr weitergeben können, weil sie geheilt oder gestorben sind. Und deswegen wird sie immer kürzer sein als die tatsächliche Zeit bis zur Verdoppelung der Zahl der Infizierten und ist schon alleine deshalb irreführend.

Warum gibt man nicht einfach die Änderung der Zahlen zum Vortag an? Dann wird das Problem offensichtlich.

Das Problem ist, dass die Zahl der Geheilten nur geschätzt werden kann (ziemlich sicher zu niedrig) und die Zahl der Infizierten ebenfalls zu niedrig sein dürfte. Wichtig ist aber v.a. die daraus abzuleitende Zahl der "aktiven Fälle", denn die sind ansteckend.

 

Ein Toter ist ein schlimmer Verlust für seine Angehörigen, für andere ist er nicht mehr gefährlich. Bei Geheilten wird man auf die Erfahrungen aus Asien achten müssen. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ansteckend sind, sehr gering.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Wenn es so wäre, daß nur ein Symptomträger auch Verbreiter ist, wäre es logisch, würde aber nicht erklären wie sich Erwachsene ohne Symptome gegenseitig anstecken.

 

So ist es nicht ganz. Es ist nur der Überträger, der Symptome hat oder entwickeln wird, dabei scheint die infektiösität mit den Symptomen zu korrelieren (je mehr/heftiger Symptome, desto infektiöser). Bekannt ist auch, daß man in den ca. 48h VOR Symptombeginn schon infektiös ist - daher können auch symptomfreie Erwachsene jemanden anstecken (haben wir auch) - nur: die Symptome kommen dann eben später.

 

Noch einmal zu den KiTas und (mindestens) Grundschulen: Wir haben derzeit offiziell ca. 160.000 Fälle in Deutschland. In jedem Fall müssen(!) die Gesundheitsämter nachwievor die Infektionsketten versuchen abzufragen und zu isolieren. In KEINEM einzigen bekannten Fall wurden dabei Kinder als Überträger bekannt.

 

Ab wann ist es eigentlich ausreichend mit der Evidenz?