Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Zu geringe Viruslast.

 

Ist das sicher? 

Zitat

Kinder und Jugendliche: In der Mehrzahl der vorliegenden Studien waren Kinder seltener von einer SARS-CoV-2-Infektion betroffen (38-41). Eine Studie, in der COVID-19 Kontaktpersonen untersucht wurden, zeigte jedoch, dass durchschnittlich 7 % der Kontaktpersonen an COVID-19 erkrankten, sowohl bei Erwachsenen, als auch bei Kindern (22). Nach bisherigen Studien scheinen die Verläufe bei Kindern eher mild und unspezifisch zu sein (42-44). Jedoch kommen auch bei Kindern, insbesondere bei Säuglingen und Kleinkindern schwere Verläufe vor (43).

22. Bi Q, Wu Y, Mei S, Ye C, Zou X, Zhang Z, et al. Epidemiology and Transmission of COVID-19 in Shenzhen China: Analysis of 391 cases and 1,286 of their close contacts. MedRxiv. 2020.

38. [The epidemiological characteristics of an outbreak of 2019 novel coronavirus diseases (COVID-19) in China]. Zhonghua liu xing bing xue za zhi = Zhonghua liuxingbingxue zazhi. 2020;41(2):145-51.

39. Lee PI, Hu YL, Chen PY, Huang YC, Hsueh PR. Are children less susceptible to COVID-19? Journal of microbiology, immunology, and infection = Wei mian yu gan ran za zhi. 2020.

40. Cao Q, Chen YC, Chen CL, Chiu CH. SARS-CoV-2 infection in children: Transmission dynamics and clinical characteristics. Journal of the Formosan Medical Association = Taiwan yi zhi. 2020.

41. Guan W-j, Ni Z-y, Hu Y, Liang W-h, Ou C-q, He J-x, et al. Clinical characteristics of 2019 novel coronavirus infection in China. MedRxiv. 2020.

42. Feng K, Yun YX, Wang XF, Yang GD, Zheng YJ, Lin CM, et al. [Analysis of CT features of 15 Children with 2019 novel coronavirus infection]. Zhonghua er ke za zhi = Chinese journal of pediatrics. 2020;58(0):E007-E.

43. Dong Y, Mo X, Hu Y, Qi X, Jiang F, Jiang Z, et al. Epidemiological Characteristics of 2143 Pediatric Patients With 2019 Coronavirus Disease in China. Pediatrics. 2020.

44. Qiu H, Wu J, Hong L, Luo Y, Song Q, Chen D. Clinical and epidemiological features of 36 children with coronavirus disease 2019 (COVID-19) in Zhejiang, China: an observational cohort study. The Lancet Infectious Diseases. 2020.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Dann ist die Politik entweder strohdumm oder bewusst irreführend. Beides ist  gemeingefährlich.

 

Wie heißt es so schön: nimm nie Bosheit an, wenn Dummheit und/oder Geltungssucht als Begründung ausreichen.

 

Ich finde ja, im Vertrauen gegenüber der Führungskaste dieses Landes nähert sich dieses Land mit großen Schritten vielen anderen an. Nicht nach oben.

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb MartinO:

Nur macht man das schon seit 71 Jahren in der BRD so. Hat wohl weniger mit Corona zu tun.

ist es schlecht gekommen? nein ! massenhafter wohlstand mit angst vor wohlstandsverlust.

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Aber angesichts der Panik der "Verantwortlichen" irgendein Risiko einzugehen, wenn man sich nicht nach allen Seiten komplett abgesichert hat (nicht wahr @Aristippos) durchaus im Bereich des Möglichen.

 

Kein Träger dieses Landes wird freiwillig eine KiTa öffnen, wenn auch nur das geringste Risiko bestünde deswegen für den Tod von Oma Erna verantwortlich gemacht werden zu können. Egal ob eine Infektionskette in die KiTa überhaupt nachweisbar wäre, oder nicht.

 

Dafür wären doch die schwedischen Erfahrungen jetzt hilfreich, welche Gefahren ergeben sich durch den Kita-Betrieb wirklich?

Springt es wirklich aus Kindereinrichtungen auf Alteneinrichtungen? Bei uns im Kreis sind die Kitas zu wie überall, trotz dringt das Virus in die PHs vor und fordert Opfer. Ein interessanter Aspekt scheint in Schweden auch zu sein, dass Kinder die Gesellschaft "gefahrloser" immunisieren könnten, wenn Kinder wie Eltern keiner Risikogruppe angehören.

 

Was ich bei uns auch immer noch nicht verstehe, wieso so wenig getestet wird, obwohl anscheinend riesige Testkapazitäten ungenutzt sind. Warum wird PH-Personal nicht regelmäßig getestet, sondern v.a. debattiert, ob die Kasse das zahlen müsste?

 

 

[MartinO]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das schreibst du in einem Land, in dem seit Wochen täglich mehrmals Corona-Zahlen veröffentlicht werden? Warum tut man das dann?

Weil sich diese nicht in festen Zeitabständen ändern. (Zumindest derzeit noch nicht; nach der Erfahrung der letzten Wochen, dass immer am Wochenende eine Abschwächung und zur Wochenmitte eine Erhöhung auftaucht, scheint es mir sinnvoller, nicht den Vortag, sondern den letzten gleichen Wochentag als Vergleichsbasis zu nehmen). 

 

Arbeitslosenzahlen ändern sich - solange die meisten Menschen fest angestellt sind und Angestellte nach der Probezeit normalerweise nur zum Monatsende gekündigt werden dürfen) in festen Abständen, d.h. es ist sinnvoll, die Monate zu vergleichen.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

ist es schlecht gekommen? nein ! massenhafter wohlstand mit angst vor wohlstandsverlust.

Habe ich behauptet, es sei schlecht? 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Was ich bei uns auch immer noch nicht verstehe, wieso so wenig getestet wird, obwohl anscheinend riesige Testkapazitäten ungenutzt sind. Warum wird PH-Personal nicht regelmäßig getestet, sondern v.a. debattiert, ob die Kasse das zahlen müsste?

Someone has to pay - und die Deutschen haben halt gerne die Gewissheit, daß vorher geklärt wird, WER zahlen muss (und neigen auch gerne dazu das bitte nicht selbst zu sein sondern "der Staat"  - was andere Defizite offenbart, aber das ist ein anderes Thema).

[helmut]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Habe ich behauptet, es sei schlecht? 

ist es gut? ich finde es ist gut, selbst jetzt.

[Flo77]

Noch ein Satz zu Söder, der Impfpflicht und dem Aktionismus.

 

Ich verstehe den fränkischen Polterer ja sogar in gewisserweise. Ein solches Gesetz muss in der Phase der größmöglichen Schwäche des Gegners verabschiedet werden. Und die liegt in diesem Falle nunmal vor, wenn ohnehin das ganze Land in Schockstarre verharrt bzw. in Coronapanik vorsichhin deriliert. WENN man also eine Impfpflicht einführen WOLLTE, wäre tatsächlich jetzt der geringste Widerstand zu erwarten.

 

Es würde dann ein Wettrennen zwischen der Entwicklungs des Impfstoffs und dem Ende der Panik. Wenn letzteres erstmal erreicht ist, könnte es mit der Durchsetzung etwas schwieriger werden.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

ist es gut? ich finde es ist gut, selbst jetzt.

Kann man gut oder schlecht finden. Vor allem ist es Tatsache.

[Marcellinus]

 

vor 12 Minuten schrieb MartinO:

Arbeitslosenzahlen ändern sich - solange die meisten Menschen fest angestellt sind und Angestellte nach der Probezeit normalerweise nur zum Monatsende gekündigt werden dürfen) in festen Abständen, d.h. es ist sinnvoll, die Monate zu vergleichen.

 

Grau ist alle Theorie! Im Moment könntest du die Zahlen auch täglich erheben, so schnell dürften die sich ändern.

[Flo77]

Heute Morgen kam in der Sendung mit der Maus ein Bericht über den Bau eines Steinzeithauses. Unverbaubarer Seeblick, Sonnenterrasse, eigener Anlegesteg, 100% ökologisch vertretbare Bausubstanz und nur 30 Tage Bauzeit.

 

Leider nur ein Innenraum und vielleicht 30 m² Wohnfläche (wobei z.B. in Tokio viele Familien auch nicht mehr Platz haben).

 

Gut - ob die CO²-Bilanz der Heizung mit offenem Feuer am Ende hinhaut (wobei mit der Wiederaufforstung der Bauholzflächen da ja auch noch was gut gemacht wird) und wie sich die Frisch- und Abwasserversorgung den heutigen klimaschützdenden Bedingungen anpassen ließe müsste man sehen, aber grundsätzlich können wir uns ja schon mal dran gewöhnen wie diejenigen, die nach der Pandemie noch übrig sind sich dem dann verfügbaren Wohlstandsniveau entsprechend behausen müssen.

bearbeitet 24. April 2020 von Flo77

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Someone has to pay - und die Deutschen haben halt gerne die Gewissheit, daß vorher geklärt wird, WER zahlen muss (und neigen auch gerne dazu das bitte nicht selbst zu sein sondern "der Staat"  - was andere Defizite offenbart, aber das ist ein anderes Thema).

 

Dann soll man aber nicht so über die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie jammern: die Krise ist ja v.a. auch eine Krise der Ungewissheit, d.h. je mehr man weiß über die Risiken, desto weniger fürchtet man sich, desto höher das Vertrauen der Konsumenten in die Zukunft.

Bei Testung des Gesundheits- und Pflegepersonals erreicht man zudem unmittelbare Vorteile für die Risikogruppen und die Pflegesituation - die erratische Testsituation verschwendet nur Zeit und schafft Risiken - und ich kapiere nicht warum. Hier wurde ein von den lokalen Ärzten auf die Beine gestelltes Drive-by-Testcenter von KV und Behörde beinahe verhindert, nur weil soviel ärztliche Eigeninititative unerwünscht war.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

 

Ist das sicher? 

22. Bi Q, Wu Y, Mei S, Ye C, Zou X, Zhang Z, et al. Epidemiology and Transmission of COVID-19 in Shenzhen China: Analysis of 391 cases and 1,286 of their close contacts. MedRxiv. 2020.

38. [The epidemiological characteristics of an outbreak of 2019 novel coronavirus diseases (COVID-19) in China]. Zhonghua liu xing bing xue za zhi = Zhonghua liuxingbingxue zazhi. 2020;41(2):145-51.

39. Lee PI, Hu YL, Chen PY, Huang YC, Hsueh PR. Are children less susceptible to COVID-19? Journal of microbiology, immunology, and infection = Wei mian yu gan ran za zhi. 2020.

40. Cao Q, Chen YC, Chen CL, Chiu CH. SARS-CoV-2 infection in children: Transmission dynamics and clinical characteristics. Journal of the Formosan Medical Association = Taiwan yi zhi. 2020.

41. Guan W-j, Ni Z-y, Hu Y, Liang W-h, Ou C-q, He J-x, et al. Clinical characteristics of 2019 novel coronavirus infection in China. MedRxiv. 2020.

42. Feng K, Yun YX, Wang XF, Yang GD, Zheng YJ, Lin CM, et al. [Analysis of CT features of 15 Children with 2019 novel coronavirus infection]. Zhonghua er ke za zhi = Chinese journal of pediatrics. 2020;58(0):E007-E.

43. Dong Y, Mo X, Hu Y, Qi X, Jiang F, Jiang Z, et al. Epidemiological Characteristics of 2143 Pediatric Patients With 2019 Coronavirus Disease in China. Pediatrics. 2020.

44. Qiu H, Wu J, Hong L, Luo Y, Song Q, Chen D. Clinical and epidemiological features of 36 children with coronavirus disease 2019 (COVID-19) in Zhejiang, China: an observational cohort study. The Lancet Infectious Diseases. 2020.

 

Die Quelle 43 habe ich durchgelesen. Auch da ging es nicht um Übertragung durch Kinder.

 

Das ist sicher, auch wenn es Ausnahmen geben kann (100% gibt's nie). Wir machen ja auch keine Kita zu, wenn ein Kind Durchfall hat (denn das ist fast immer definitiv ansteckend). Es ist ja letztlich so: wir haben eine Situation in den Kitas, daß eine Menschengruppe (Kleinkinder) auf Erwachsene trifft, die auch deutlich jünger sind als der Bevölkerungsschnitt (ist bei Erzieherinnen und Erziehern so) und somit eh zu einem Großteil selbst bei einer äußerst unwahrscheinlichen Ansteckung keinerlei Symptome bekommen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Bei Testung des Gesundheits- und Pflegepersonals erreicht man zudem unmittelbare Vorteile für die Risikogruppen und die Pflegesituation - die erratische Testsituation verschwendet nur Zeit und schafft Risiken - und ich kapiere nicht warum. Hier wurde ein von den lokalen Ärzten auf die Beine gestelltes Drive-by-Testcenter von KV und Behörde beinahe verhindert, nur weil soviel ärztliche Eigeninititative unerwünscht war.

 

Das ist gelebtes Deutschland. Herr Streeck hat schon vor Wochen zu Pooluntersuchungen geraten. Will Politik nicht, wäre zu gut wahrscheinlich - und würde die Dauerpanik reduzieren (wegen der größtenteils unauffälligen Resultate).

 

Nichts hält die Spannung aufrechter als Ungewißheit.

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ich verstehe den fränkischen Polterer ja sogar in gewisserweise. Ein solches Gesetz muss in der Phase der größmöglichen Schwäche des Gegners verabschiedet werden. Und die liegt in diesem Falle nunmal vor, wenn ohnehin das ganze Land in Schockstarre verharrt bzw. in Coronapanik vorsichhin deriliert. WENN man also eine Impfpflicht einführen WOLLTE, wäre tatsächlich jetzt der geringste Widerstand zu erwarten.

Da muss man gar nicht viel machen - das InfSG kennt die Möglichkeit zur Impfpflicht ohnehin schon - man hat in der Maserndebatte nur diesen Weg nicht gehen wollen, zumal das rechtlich auch bedenklich wäre. Corona aber ist ein fast schon bilderbuchartiger Anwendungsfall für das InfSG.

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Das ist sicher, auch wenn es Ausnahmen geben kann (100% gibt's nie). Wir machen ja auch keine Kita zu, wenn ein Kind Durchfall hat (denn das ist fast immer definitiv ansteckend). Es ist ja letztlich so: wir haben eine Situation in den Kitas, daß eine Menschengruppe (Kleinkinder) auf Erwachsene trifft, die auch deutlich jünger sind als der Bevölkerungsschnitt (ist bei Erzieherinnen und Erziehern so) und somit eh zu einem Großteil selbst bei einer äußerst unwahrscheinlichen Ansteckung keinerlei Symptome bekommen.

Ich habe keine der Quellen gelesen, da ist auch Preprint dabei, und ich verstehe sie nicht sicher, um mir ein Urteil bilden zu können. Wenn Kinder infektiös sein können, dann muss man sie auch so behandeln: Bei Öffnung der Kindertagesstätten eine Separierung der Risiokogruppe von den Kindern (dass man derzeit die Kinder etwa von Pflegepersonal querbeet betreut, das ist da dann schon absurd) und Verhängung von Quarantäne bei auftretenden Infektionen. Damit kann das verhältnismäßig beherrscht werden, ohne hunderttausende Kinder zum Hausarrest zu bestimmen. Das wären dann aber Entscheidungen der Landräte.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Die Quelle 43 habe ich durchgelesen. Auch da ging es nicht um Übertragung durch Kinder.

 

Dafür hat Chrysologus ja auch nur die Zitate 38-41 erwähnt. 43 berichtet von schweren Infektionsverläufen bei Säuglingen und Kleinkinder, oder?

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Die Quelle 43 habe ich durchgelesen. Auch da ging es nicht um Übertragung durch Kinder.

 

Das ist sicher, auch wenn es Ausnahmen geben kann (100% gibt's nie). Wir machen ja auch keine Kita zu, wenn ein Kind Durchfall hat (denn das ist fast immer definitiv ansteckend). Es ist ja letztlich so: wir haben eine Situation in den Kitas, daß eine Menschengruppe (Kleinkinder) auf Erwachsene trifft, die auch deutlich jünger sind als der Bevölkerungsschnitt (ist bei Erzieherinnen und Erziehern so) und somit eh zu einem Großteil selbst bei einer äußerst unwahrscheinlichen Ansteckung keinerlei Symptome bekommen.

Damit komm ich zurecht. Danke fürs ehrlichmachen.

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist gelebtes Deutschland. Herr Streeck hat schon vor Wochen zu Pooluntersuchungen geraten. Will Politik nicht, wäre zu gut wahrscheinlich - und würde die Dauerpanik reduzieren (wegen der größtenteils unauffälligen Resultate).

 

Nichts hält die Spannung aufrechter als Ungewißheit.

 

Und der nächste Fehler kommt vermutlich wieder aus dem Hause Spahn: bei der Corona-App scheint er unnötigerweise ein Modell zu befürworten, das minimale Nutzerschaft garantieren könnte.

Die Kritik war bekannt, das Risiko einer misstrauischen Nutzerschaft, warum wähle ich dann absichtlich den falschen Ansatz?

[Chrysologus]

Für alle Singapurfans - nicht gut

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

(dass man derzeit die Kinder etwa von Pflegepersonal querbeet betreut, das ist da dann schon absurd)

 

De facto hat jeder Kindergarten derzeit allenfalls eine Handvoll Kinder von systemwichtigen Eltern zu betreuen. Da bleiben die möglichen Kontakte überschaubar.

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb MartinO:

Das Problem ist, dass die Zahl der Geheilten nur geschätzt werden kann (ziemlich sicher zu niedrig) und die Zahl der Infizierten ebenfalls zu niedrig sein dürfte. Wichtig ist aber v.a. die daraus abzuleitende Zahl der "aktiven Fälle", denn die sind ansteckend.

 

Ein Toter ist ein schlimmer Verlust für seine Angehörigen, für andere ist er nicht mehr gefährlich. Bei Geheilten wird man auf die Erfahrungen aus Asien achten müssen. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ansteckend sind, sehr gering.

 

Was alles nichts daran ändert, daß die sogenannte Verdoppelungszeit keinen Zeitraum angibt, in dem sich irgendwas verdoppelt.

Warum bleibt man nicht beim Verhältnis der Infektionszahlen zum Vortag (meinetwegen als Steigerung in Prozent) sondern meint, den Kehrwert des dualen Logarithmus dieses Verhältnisses angeben zu müssen?

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

De facto hat jeder Kindergarten derzeit allenfalls eine Handvoll Kinder von systemwichtigen Eltern zu betreuen. Da bleiben die möglichen Kontakte überschaubar.

Ja - aber sie wären um so gefährlicher. Die Kinder werden nun ja dort betreut, wo sie sonst auch hin gehen, ausschlaggebend ist da meist der Wohnort der Eltern. Ich muss also davon ausgehen, dass im Kindergarten nebenan Kinder von Personal der Bamberger Klinik verschiedener Altenheime, der Polizei und der Justiz sind. Sollte sich da nun Corona verbreiten und sollten die Kinder ihre Eltern infizieren (also eben jenes Szenario eintreten, dass der Grund für die Schließung ist), dann hätten wir nicht nur einen Hotspot, sondern ad hoc das Virus exakt da, wo wir es nun gar nicht haben wollen. Und weil nur jene Kinder betreut werden, ist ihr Risiko, sich zu infizieren, klar erhöht (Arztkind Malte kann ja nun nur noch mit den Kindern anderer systemrelvanter Berufsgruppen spielen).

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Pooluntersuchungen

Senken die Sensitivität.

Das mag sinnvoll bei eingeschränkten Testkapazitäten sein, ich halte sie derzeit nicht für notwendig.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Warum bleibt man nicht beim Verhältnis der Infektionszahlen zum Vortag (meinetwegen als Steigerung in Prozent) sondern meint, den Kehrwert des dualen Logarithmus dieses Verhältnisses angeben zu müssen?

Die Zahlen habe ich - sie sind nur extrem volatil.