Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Für alle Singapurfans - nicht gut

 

Dort sind die Unterkünfte für die  Wanderarbeiter (20 Mann auf einem Zimmer)  wahre Brutstätten für Superspreader.

 

Aus deinem Link:

Zitat

So entfielen von den allein am Mittwoch gemeldeten 1016 Neuinfektionen 999 auf Wanderarbeiter.

 

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

 

Dafür hat Chrysologus ja auch nur die Zitate 38-41 erwähnt. 43 berichtet von schweren Infektionsverläufen bei Säuglingen und Kleinkinder, oder?

 

Kritische Fälle gabe es allerdings nur 13 von über 2100, tödliche Verläufe gar nicht.

Allerdings folgert die die Studie auch, dass zwischenmenschliche Übertragungen sehr wahrscheinlich sind (strong evidence.)

Wenn also Eltern und Betreuer selbst keiner Risikogruppe angehören, fände ich es vertretbar, auf dieser Basis die Kinderbetreung auch ohne abstruse Regeln wieder auf freiwilliger Basis zu ermöglichen. Für die Gesellschaft hätte das große Vorteile.

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

      

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Warum bleibt man nicht beim Verhältnis der Infektionszahlen zum Vortag (meinetwegen als Steigerung in Prozent) sondern meint, den Kehrwert des dualen Logarithmus dieses Verhältnisses angeben zu müssen?

Die Zahlen habe ich - sie sind nur extrem volatil.

 

Dann muß das für die sogenannten 'Verdoppelungszeiten' auch gelten.

Wenn man als Datenbasis z.B. die Steigerung in einer Woche nimmt (und umrechnet), dann kann man besser diese Steigerung angeben.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Kritische Fälle gabe es allerdings nur 13 von über 2100, tödliche Verläufe gar nicht.

Allerdings folgert die die Studie auch, dass zwischenmenschliche Übertragungen sehr wahrscheinlich sind (strong evidence.)

Wenn also Eltern und Betreuer selbst keiner Risikogruppe angehören, fände ich es vertretbar, auf dieser Basis die Kinderbetreung auch ohne abstruse Regeln wieder auf freiwilliger Basis zu ermöglichen. Für die Gesellschaft hätte das große Vorteile.

(Fettung von mir)

Ich denke, es gibt sowieso keine Kindergartenpflicht?! Oder jetzt doch?

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb MartinO:

Kann man gut oder schlecht finden. Vor allem ist es Tatsache.

es ging darum ob ich und/oder du, nicht ob "man" es gut oder schlecht findet. jeder tatsache wird subjektiv empfunden.

[Aristippos]

Na endlich! Ab nächste Woche wieder Kita für meine Kleinen.

bearbeitet 24. April 2020 von Aristippos

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe keine der Quellen gelesen, da ist auch Preprint dabei, und ich verstehe sie nicht sicher, um mir ein Urteil bilden zu können. Wenn Kinder infektiös sein können, dann muss man sie auch so behandeln: Bei Öffnung der Kindertagesstätten eine Separierung der Risiokogruppe von den Kindern (dass man derzeit die Kinder etwa von Pflegepersonal querbeet betreut, das ist da dann schon absurd) und Verhängung von Quarantäne bei auftretenden Infektionen. Damit kann das verhältnismäßig beherrscht werden, ohne hunderttausende Kinder zum Hausarrest zu bestimmen. Das wären dann aber Entscheidungen der Landräte.

 

Es ist nicht belegt, daß Kinder infektiös sein können. Wie gesagt vor vielen Tagen, hat sich seither nicht geändert: zu dieser Frage gibt es weder irgendeine Studie noch weltweit einen bekannten Fall. Die gesamte bekannte Evidenz zeigt nach NEIN.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist nicht belegt, daß Kinder infektiös sein können. Wie gesagt vor vielen Tagen, hat sich seither nicht geändert: zu dieser Frage gibt es weder irgendeine Studie noch weltweit einen bekannten Fall. Die gesamte bekannte Evidenz zeigt nach NEIN.

wie mißt du die evidenz?

 

ich mache es so:

 

" EbM beruht demnach auf dem jeweiligen aktuellen Stand der klinischen Medizin auf der Grundlage klinischer Studien und medizinischer Veröffentlichungen, die einen Sachverhalt erhärten oder widerlegen – die sogenannte externe Evidenz. "

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist nicht belegt, daß Kinder infektiös sein können. Wie gesagt vor vielen Tagen, hat sich seither nicht geändert: zu dieser Frage gibt es weder irgendeine Studie noch weltweit einen bekannten Fall. Die gesamte bekannte Evidenz zeigt nach NEIN.

 

Die Schweden haben da ja nun viel Erfahrungen gesammelt, und behaupten das Gegenteil.

https://www.folkhalsomyndigheten.se/the-public-health-agency-of-sweden/communicable-disease-control/covid-19/covid-19-and-children/

 

Zitat

Even if they have mild symptoms, children can pass the infection to others (just like adults with mild symptoms). Therefore, it is important that children with fever or cold do not meet elderly people or people with immune system problems.

 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

 

Dafür hat Chrysologus ja auch nur die Zitate 38-41 erwähnt. 43 berichtet von schweren Infektionsverläufen bei Säuglingen und Kleinkinder, oder?

 

Ja, in seltenen Fällen. Leider wird in den Artikeln nichts von möglichen Vorerkrankungen der Kinder berichtet, leider nichts vom Gesundheitszustand während der Infektion, irgendwie alles sehr unzufriedenstellend.

 

Doch noch einmal: es ging nicht um das Ansteckungspotential DURCH Kinder. Und ich zitiere mich zwar ungern selbst, aber:

 

Zitat

 

Noch einmal zu den KiTas und (mindestens) Grundschulen: Wir haben derzeit offiziell ca. 160.000 Fälle in Deutschland. In jedem Fall müssen(!) die Gesundheitsämter nach wie vor die Infektionsketten versuchen abzufragen und zu isolieren. In KEINEM einzigen bekannten Fall wurden dabei Kinder als Überträger bekannt.

 

Ab wann ist es eigentlich ausreichend mit der Evidenz?

 

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die Schweden haben da ja nun viel Erfahrungen gesammelt, und behaupten das Gegenteil.

https://www.folkhalsomyndigheten.se/the-public-health-agency-of-sweden/communicable-disease-control/covid-19/covid-19-and-children/

 

Das RKI schreibt das auch - mir fehlen in beiden Fällen Belege. In der Wissenschaftsprache Englisch gibt es jedenfalls keine.

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Das RKI schreibt das auch - mir fehlen in beiden Fällen Belege. In der Wissenschaftsprache Englisch gibt es jedenfalls keine.

 

Hier ein norwegischer Beitrag in Englisch, der fünf Fälle dokumentiert.

https://www.fhi.no/en/publ/2020/The-role-of-children-in-the-transmission-of-covid-19/

[Flo77]

Irgendwie fehlt mir anscheinend ein Gen oder so was um die Dramatik voll zu erfassen. Seit Jahrzehnten wurde meine Generation mit Bildern und Berichten über Massensterben, Seuchen, etc. bombadiert - jetzt haben wir das Problem mal vor der eigenen Haustür und prompt dreht der politische Betrieb durch.

 

Daß Kinder wahre Keimschleudern sind - auch in Nicht-Corona-Zeiten - ist nun wirklich eine Binsenweisheit, daß der Umgang zwischen älteren bzw. immungeschwächten Personen daher immer etwas vorsichtiger zu sein hat, ist auch nichts Neues.

 

Ich versuche immer noch den Schlüsselmoment zu finden, an dem Sars-Cov-2 die Hirne und vorallem die Herzen übernahm und den Marker, was diesmal - außer der Nähe - anders gelaufen ist, als bei allen anderen Seuchen.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hier ein norwegischer Beitrag in Englisch, der fünf Fälle dokumentiert.

https://www.fhi.no/en/publ/2020/The-role-of-children-in-the-transmission-of-covid-19/

 

Vielen Dank, sehr spannend. Wenn man sich hier:

 

https://www.fhi.no/globalassets/dokumenterfiler/rapporter/2020/the-role-of-children-in-the-transmission-of-sars-cov-2-report-2020.pdf (der ganze Artikel)

 

die Seiten 9-10 des pdf ansieht (ad geht's u.a. um diese Frage), findet sich nur ein kleiner Hinweis:

 

Zitat

Cai et al. (6): The authors reported the clinical picture of the first 10 children with a registered COVID-19 infection in Beijing. It is suspected that one of the children, an infant, may have infected the parents.

 

Auch da ist es nur eine Vermutung. 

 

In Norwegen selbst gibt es wohl auch was:

 

Zitat

The tracing of infection routes in Norway has identified four probable cases of the virus being transmitted by children. All four are aged between 12 and 15. The other 406 known sources of infection in Norway are all adults (internal memo, NIPH).

 

ohne, daß das weiter belegt wurde (warum nicht? Warum "internal memo"? Ist doch weltweit relevant!!)

 

Wir reden von >2.000.000 nachgewiesenen Fällen von Infektionen weltweit und mehr gibt es nicht!

 

Da ist das Risiko höher, aus dem Bett zu fallen und dabei zu sterben.

 

Warum wird nicht politisch nicht vorgeschrieben, nur noch auf dem Boden zu schlafen?

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[Aristippos]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hier ein norwegischer Beitrag in Englisch, der fünf Fälle dokumentiert.

https://www.fhi.no/en/publ/2020/The-role-of-children-in-the-transmission-of-covid-19/

Der Beitrag "dokumentiert" gar nichts. Es ist eine Zusammenfassung einer Recherche in der wissenschaftlichen Literatur. In der Übersicht werden "five documented cases of likely spread" behauptet, aber wenn man auf Seite 8 mit den Quellen dafür geht, bleibt davon genau ein Verdachtsfall übrig (ein Säugling in Peking, der seine Eltern infiziert haben könnte; Cai et al.).

 

Die übrigen analysierten Publikationen:

"There is no evidence that the child infected others." (Park et al.)

"From what the authors reported, there does not appear to be any indications that the children had been the source of infection." (Ji et al.)

"The article reported nothing about the role of the child, or other children, in the spread of the infection." (Chan et al.)

"The article told us little or nothing about the chain of infection" (Pung et al.)

 

Es gibt also bislang bei über zwei Millionen dokumentierten Covid-Fällen weltweit einen einzigen, bei dem der Verdacht besteht, dass ein Kind der Überträger gewesen sein könnte. Auf Grund dieser Faktenbasis schließt man flächendeckend die Schulen und die Kitas. Es ist nicht zu fassen!

bearbeitet 24. April 2020 von Aristippos

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Da ist das Risiko höher, aus dem Bett zu fallen und dabei zu sterben.

 

Warum wird nicht politisch nicht vorgeschrieben, nur noch auf dem Boden zu schlafen?

 

Weil die allermeisten Menschen im Bett versterben. Die, die davor sterben sind vernachlässigbar.

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Der Beitrag "dokumentiert" gar nichts. Es ist eine Zusammenfassung einer Recherche in der wissenschaftlichen Literatur. In der Übersicht werden "five documented cases of likely spread" behauptet, aber wenn man auf Seite 8 mit den Quellen dafür geht, bleibt davon genau ein Verdachtsfall übrig (ein Säugling in Peking, der seine Eltern infiziert haben könnte; Cai et al.).

 

Die übrigen analysierten Publikationen:

"There is no evidence that the child infected others." (Park et al.)

"From what the authors reported, there does not appear to be any indications that the children had been the source of infection." (Ji et al.)

"The article reported nothing about the role of the child, or other children, in the spread of the infection." (Chan et al.)

"The article told us little or nothing about the chain of infection" (Pung et al.)

 

Es gibt also bislang bei über zwei Millionen dokumentierten Covid-Fällen weltweit einen einzigen, bei dem der Verdacht besteht, dass ein Kind der Überträger gewesen sein könnte. Auf Grund dieser Faktenbasis schließt man flächendeckend die Schulen und die Kitas. Es ist nicht zu fassen!

 

Nein - Schweden geht davon aus, dass Kinder die Seuche übertragen und schließt nur Unis und höhere Klassen.

 

Jedenfalls gehen alle relevanten Beiträge und Einschätzungen div. Behörden von einer Infektiosität auch bei Kindern aus.

Man muss dem nicht folgen, aber dann sollte man ehrlicherweise eingestehen, dass man den Medizinern, die sich damit befasst haben, nicht glauben will.

Oder aber wenigstens halbwegs relevante Gegenbelege zitieren.

 

 

[rorro]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Weil die allermeisten Menschen im Bett versterben. Die, die davor sterben sind vernachlässigbar.

 

Die, die von Kindern angesteckt werde doch auch! Da sterben mehr vor dem Bett!

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Jedenfalls gehen alle relevanten Beiträge und Einschätzungen div. Behörden von einer Infektiosität auch bei Kindern aus.

Man muss dem nicht folgen, aber dann sollte man ehrlicherweise eingestehen, dass man den Medizinern, die sich damit befasst haben, nicht glauben will.

 

So läuft Medizin nicht. Der, der etwas tut (Risiko postulieren, Schulen schließen deswegen etc., genauso wie bei Patientenbehandlungen) muß die Sinnhaftigkeit belegen. Ich kann nicht einfach einem Patienten ein Mittel X spritzen und sagen: entschuldigen Sie, Herr Richter, mir hat keiner einen Gegenbeweis dazu gebracht, daß das gefährlich ist. 

 

Auch "die Mediziner" können sich nur auf Daten berufen. Welche sind das? Geheimdaten?

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[Moriz]

Danke für die Zusammenfassung.

 

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Es gibt also bislang bei über zwei Millionen dokumentierten Covid-Fällen weltweit einen einzigen, bei dem der Verdacht besteht, dass ein Kind der Überträger gewesen sein könnte. Auf Grund dieser Faktenbasis schließt man flächendeckend die Schulen und die Kitas. Es ist nicht zu fassen!

 

Auch unter den ersten zwei Millionen Covid-19-Fällen wird es die ein oder andere Übertragung durch Kinder gegeben haben; die bislang publizierten Daten können sich naturgemäß nur auf Zeiträume beziehen, in denen es noch nicht so viele Infektionen gab.

 

Die Schließung von Kitas und Schulen war als eine der ersten Vorsichtsmaßnahmen sicherlich nicht falsch, die bekannten Fakten rechtfertigen eine weitere Schließung allerdings nicht mehr.

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Bei der Debatte um die Öffnung der Kindergärten möchte ich auch noch zwei weitere Dinge zu bedenken geben:

1. Die Hygienebestimmungen dürften so streng sein, dass die Öffnung der Kindergärten für die Kinder ein sehr begrenztes Vergnügen darstellen dürfte. Abstandsregeln, keine Spiele, bei denen man sich berührt, keine körperliche Nähe zu Erzieherinnen, Desinfizieren, kein gemeinsames Frühstück etc. Das ist zum einen nahezu nicht zu kontrollieren und für die Kinder, dies es nicht verstehen, auch nicht witzig.

2. Die Sicherheitsrichtlinien für das Personal in Schulen und Kindergärten (Hier als Beispiel NRW) sind so umfangreich, dass man davon ausgeht, dass zwischen 30 zund 40% des Personals nicht eingesetzt werden dürfen. Damit ist ein regulärer Betrieb fast nicht zu stemmen.

Deshalb sollte man solche Regeln lesen, zur Kenntnis nehmen, und dann ignorieren...

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die Schließung von Kitas und Schulen war als eine der ersten Vorsichtsmaßnahmen sicherlich nicht falsch, die bekannten Fakten rechtfertigen eine weitere Schließung allerdings nicht mehr.

 

So ist es, zu beiden Teilen Zustimmung.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

So läuft Medizin nicht. Der, der etwas tut (Risiko postulieren, Schulen schließen deswegen etc., genauso wie bei Patientenbehandlungen) muß die Sinnhaftigkeit belegen. Ich kann nicht einfach einem Patienten ein Mittel X spritzen und sagen: entschuldigen Sie, Herr Richter, mir hat keiner einen Gegenbeweis dazu gebracht, daß das gefährlich ist. 

 

Auch "die Mediziner" können sich nur auf Daten berufen. Welche sind das? Geheimdaten?

 

Öffentliche Verwaltungen verlassen sich dabei auf Einschätzungen ihrer mrdizinischen Experten, der einzelne Arzt hat hierzulande Therapiefreiheit bis zum off-label use.

Bei einer neuen Erkrankung werden Behörden also idR den sicheren Weg einschlagen - die genauen Risiken und Übertragungswege werden erst im Laufe der Zeit klarer. In den USA läuft aktuell eine Riesendebatte, ob China verklagt werden müsste, weil Daten zur Mensch-zu-Mensch-Übertragung erst mit einigen Wochen Verspätung an die WHO weitergemeldet wurden.

Aktuell ist die allg. Einschätzung eben (noch) so: Kinder gelten als ansteckend.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

 

Weil die allermeisten Menschen im Bett versterben. Die, die davor sterben sind vernachlässigbar.

Ja aber, wenn im Bett liegen tödlich ist, ist es doch unverantwortlich die Leute in Betten schlafen zu lassen.

[Soulman]

 

vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hier ein norwegischer Beitrag in Englisch, der fünf Fälle dokumentiert.

https://www.fhi.no/en/publ/2020/The-role-of-children-in-the-transmission-of-covid-19/

 

an dieser Stelle danke an alle Kontrollgruppen für die Falsifizierung der auf ein argumentum ad ignorantiam basierenden These: "Kinder sind keine Überträger von Covid19-Viren."

 

Der nun folgende Sturm der Entrüstung sollte ehrlicherweise einräumen, dass die Gefährdung von prekären Gesellschaftsgruppen hingenommen werden muss, um "den Laden am Laufen zu halten".

 

Gruss, Martin

bearbeitet 24. April 2020 von Soulman