Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

So läuft Medizin nicht. Der, der etwas tut (Risiko postulieren, Schulen schließen deswegen etc., genauso wie bei Patientenbehandlungen) muß die Sinnhaftigkeit belegen. Ich kann nicht einfach einem Patienten ein Mittel X spritzen und sagen: entschuldigen Sie, Herr Richter, mir hat keiner einen Gegenbeweis dazu gebracht, daß das gefährlich ist. 

Genauso läuft das auf der rechtlichen Ebene.

 

Ich möchte daran erinnern, dass wir massive Grundrechtseinschränkungen erleben. Mir geht es daher massiv gegen den Strich, dass dieser Zustand als eine Art freies Experimentieren betrachtet wird, nach dem Motto: "Die Dänen öffnen ja jetzt die Schulen. Na, schauen wir mal, was dabei rumkommt, eventuell können wir ja dann überlegen, ob wir es auch tun." Nein: Wer Grundrechtseinschränkungen verordnet, hat sie tragfähig zu begründen. Hier und jetzt, und nicht erst auf Grund erwarteter zukünftiger Erkenntnisse.

 

Nicht der, der seine Grundrechte ausüben will, muss beweisen, dass das nicht schadet, bevor man es ihm gnädigerweise erlaubt ("eine Schokolade gibt", wie Frank es so schön ausdrückte). Sondern der, der ihm diese Rechte wegnimmt, muss dafür eine wasserdichte Begründung liefern, die über "es gibt leider keinerlei Erkenntnisse, aber wir glauben das mal" hinausgeht.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Soulman:

an dieser Stelle danke an alle Kontrollgruppen für die Falsifizierung der auf ein Argumentum ad ignorantiam basierenden These: "Kinder sind keine Überträger von Covid19-Viren."

 

An dieser Stelle der Wunsch, der Beitragsschreiber möge doch ein wenig weiterlesen, bevor er postet ....

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[Flo77]

Was sind eigentlich "Kinder" in diesem Zusammenhang? Präpubertäre Humanoide?  Humanoide bis zur Vollendung des 7. Lebensjahres? Humanoide bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres?

 

 

 

Angesichts der Infantilisierung der ganzen Gesellschaft legt ja eigentlich nahe, daß wir alle letztlich Kinder sind, aber das wird Sars-Cov-2 nicht interessieren.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Aktuell ist die allg. Einschätzung eben (noch) so: Kinder gelten als ansteckend.

 

Und diese Einschätzung hat nicht einen Nachweis (auch in den Artikeln sind es nur Vermutungen von immerhin einem Fall weltweit, die anderen vier wurde nicht veröffentlicht).

 

Ganz im Gegenteil, die bisherige Evidenz spricht gegen diese Einschätzung.

 

Als Nichtkliniker kann man sich so ein Vorgehen vielleicht erlauben, in der realen kurativen Medizin wäre man zuerst ausgelacht, dann geschmäht und schließlich angeklagt. Und zu Recht verurteilt.

 

Ich dachte immer, auf Evidenz basierte Medizin gilt für Medizin als Ganzes.

 

Man lernt nie aus.

[Soulman]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

An dieser Stelle der Wunsch, der Beitraggschreiber möge doch ein wenig weiterlesen, bevor er postet ....

Ich habe bei solchen Sachen immer einen Dialog im Kopf:

 

"Und wenn wir uns irren?"

"Das macht nichts. Dann ist keiner mehr da, vor dem wir uns rechtfertigen müssten."

 

Ich bin immer vorsichtig, wenn es dem Löwen an den Schwanz gehen soll. Scheiß Verantwortungsethik.

 

Gruss, Martin

 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

So läuft Medizin nicht. Der, der etwas tut (Risiko postulieren, Schulen schließen deswegen etc., genauso wie bei Patientenbehandlungen) muß die Sinnhaftigkeit belegen. Ich kann nicht einfach einem Patienten ein Mittel X spritzen und sagen: entschuldigen Sie, Herr Richter, mir hat keiner einen Gegenbeweis dazu gebracht, daß das gefährlich ist. 

 

Auch "die Mediziner" können sich nur auf Daten berufen. Welche sind das? Geheimdaten?

was sind deine vitamin c-daten?

[Aristippos]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Oder aber wenigstens halbwegs relevante Gegenbelege zitieren.

Einen Gegenbeleg für was? Ein Negativum kann man nicht beweisen.

 

Bis heute gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Kinder in irgendeinem relevanten Maß die Seuche verbreiten. Nach 4 Monaten Covid: Null, nada, zero. Was will man da noch für "Gegenbelege"? 

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Und diese Einschätzung hat nicht einen Nachweis (auch in den Artikeln sind es nur Vermutungen von immerhin einem Fall weltweit, die anderen vier wurde nicht veröffentlicht).

 

Ganz im Gegenteil, die bisherige Evidenz spricht gegen diese Einschätzung.

 

Als Nichtkliniker kann man sich so ein Vorgehen vielleicht erlauben, in der realen kurativen Medizin wäre man zuerst ausgelacht, dann geschmäht und schließlich angeklagt. Und zu Recht verurteilt.

 

Ich dachte immer, auf Evidenz basierte Medizin gilt für Medizin als Ganzes.

 

Man lernt nie aus.

du hast ja so recht. zeige die evidenzen.

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Die Schließung von Kitas und Schulen war als eine der ersten Vorsichtsmaßnahmen sicherlich nicht falsch, die bekannten Fakten rechtfertigen eine weitere Schließung allerdings nicht mehr.

 

Das sehe ich offen gestanden als Betroffene anders.

Auf der einen Seite: So lange es ein Virus gibt, das grassiert und das - nach Einschätzung der zuständigen Behörden (und nicht einzelner Studien oder der Privatmeinung einzelner Internetuser) - ein deutlich höheres Risiko hat als andere Viren, denen ich täglich ausgesetzt bin, haben sowohl Lehrkräfte als auch Schülerinnen und Schüler das Recht auf Schutz durch den Staat. Fest steht: Wenn das Virus gefährlich ist (was weltweit weitestgehend Konsens ist) und es nicht erwiesen ist, dass es von Kindern und Jugendlichen nicht übertragen werden kann (was nur einzelne Studien belegen, die alles andere als belastbar sind), dann sind Schule und Kitas potentielle Superspreader.

Dann handelt der Staat eigentlich grob verantwortungslos, wenn Schüler und Lehrkräfte zur Anwesenheit verpflichtet sind (was sie qua Schulpflicht und Dienstverpflichtung sind). Sie können sich dann dieser Gefahr nicht entziehen.

 

Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch den pädagogischen und gesellschaftlichen Sinn der Öffnung der Schulen.

 

Aber der Staat macht hier einen Balanceakt: Er probiert aus, was passiert, wenn man die Schule öffnet.

"Was passiert" könnte man auch so paraphrasieren: "Schauen wir mal, wie viele Opfer das gibt." Ein anderes Wort für einen Menschenversuch.

 

[helmut]

ich verstehe eines nicht, hier werden zahlen hin und hergewälzt. die basis sind wahrscheinlichkeiten. über die herkunft, die berechnung, deren berechtigung gestern, heute und morgen macht sich keiner gedanken. nur darüber kommt man auf den grund und zu einer strategie. die globalen zahlen sind gut aber nicht gut genug begründet. wie läßt sich die begründung verbessern?

[Aristippos]

vor 37 Minuten schrieb Shubashi:

Jedenfalls gehen alle relevanten Beiträge und Einschätzungen div. Behörden von einer Infektiosität auch bei Kindern aus.

Man muss dem nicht folgen, aber dann sollte man ehrlicherweise eingestehen, dass man den Medizinern, die sich damit befasst haben, nicht glauben will.

Oder aber wenigstens halbwegs relevante Gegenbelege zitieren.

P.S.:

 

Im Mittelalter gingen alle relevanten Einschätzungen div. Behörden davon aus, dass Hexen durch Schadzauber Ernten vernichten können.

Man muss dem nicht folgen, aber dann sollte man ehrlicherweise eingestehen, dass man den Theologen, die sich damit befasst haben, nicht glauben will.

Oder aber wenigstens halbwegs relevante Gegenbelege zitieren.

 

Wo ist also der Beleg, dass es keine Hexen gibt, die Schadzauber aussprechen?

 

Wir sind also wieder im Mittelalter. Man behauptet einfach ohne jegliche Evidenz irgendwelche mysteriösen Vorgänge, und wer das nicht glaubt, der soll doch das Gegenteil beweisen!

[Soulman]

vor 28 Minuten schrieb Aristippos:

Wir sind also wieder im Mittelalter. Man behauptet einfach ohne jegliche Evidenz irgendwelche mysteriösen Vorgänge, und wer das nicht glaubt, der soll doch das Gegenteil beweisen!

In den Gerichtssälen ist das auch heute noch so. Aber wem erzähle ich das?

 

Aber gerne nochmal. Ein Kind kann an Covid19 erkranken. Der Verlauf ist in der Regel so mild, dass es symptomfrei bleibt. Die Symptome korrelieren mit der Menge an verstreuten Erregern. Die Menge an freigesetzten Erregern korreliert mit der Infektionsgefahr in der Nähe des Kindes. Was ist mit 2 oder 3 Kindern in einer KiTa, die gleichzeitig streuen? Solange es keine Möglichkeit zur Heilung oder Impfung gibt, habe ich begründete Zweifel an dem Argument des Nichtwissens in Bezug auf mehrere Kinder in einem Raum mit mehreren Erziehern. Die Folgeabschätzung ist das Problem und nicht der Exkurs in Rhetorik. Ist wie Bungeejumping mit dem Hinweis, dass die Seillänge für die meisten Brücken reicht.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 24. April 2020 von Soulman

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Soulman:

Ich bin immer vorsichtig, wenn es dem Löwen an den Schwanz gehen soll. Scheiß Verantwortungsethik.

 

Das ist auch okay so, so lange Du Deine Vorsicht nicht anderen aufzwingst. Faktisch gibt es eine bundesweite Entmündigung, DAS ist das Problem.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb laura:

Fest steht: Wenn das Virus gefährlich ist (was weltweit weitestgehend Konsens ist) und es nicht erwiesen ist, dass es von Kindern und Jugendlichen nicht übertragen werden kann (was nur einzelne Studien belegen, die alles andere als belastbar sind), dann sind Schule und Kitas potentielle Superspreader.

 

Fest steht auch, daß ein Negativbeweis bis mindestens im Jahr 3594 nicht möglich ist. Das haben eigentlich die allermeisten hier verstanden. Akademisch Vorgebildeten traue ich das auch zu. Nimm mir bitte nicht auch noch diese Hoffnung.

bearbeitet 24. April 2020 von rorro

[rorro]

Ich stimme Pater Klaus Mertes SJ nicht immer zu, aber hier hat er meinen vollen, bitteren und traurigen Applaus:

 

https://www.katholisch.de/artikel/25276-wir-kapitulieren-vor-dem-tod

[Soulman]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist auch okay so, so lange Du Deine Vorsicht nicht anderen aufzwingst. Faktisch gibt es eine bundesweite Entmündigung, DAS ist das Problem.

Oh, du bist ein Kind? Das wusste ich nicht.

[rorro]

Gerade eben schrieb Soulman:

Oh, du bist ein Kind? Das wusste ich nicht.

 

Stimmt, derzeit erleiden nur Kinder Einschränkungen. 

[Soulman]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Stimmt, derzeit erleiden nur Kinder Einschränkungen. 

Und ich bin Gesundheitsminister und zwinge anderen meine Meinung Vorsicht auf. 

bearbeitet 24. April 2020 von Soulman

[rorro]

Faktenfreie Politik wirkt sehr vertrauenserweckend.

[Shubashi]

vor 33 Minuten schrieb Aristippos:

P.S.:

 

Im Mittelalter gingen alle relevanten Einschätzungen div. Behörden davon aus, dass Hexen durch Schadzauber Ernten vernichten können.

Man muss dem nicht folgen, aber dann sollte man ehrlicherweise eingestehen, dass man den Theologen, die sich damit befasst haben, nicht glauben will.

Oder aber wenigstens halbwegs relevante Gegenbelege zitieren.

 

Wo ist also der Beleg, dass es keine Hexen gibt, die Schadzauber aussprechen?

 

Wir sind also wieder im Mittelalter. Man behauptet einfach ohne jegliche Evidenz irgendwelche mysteriösen Vorgänge, und wer das nicht glaubt, der soll doch das Gegenteil beweisen!

 

Ich habe jetzt drei Einschätzungen von Medizinern oder Gesundheitsbehörden vorlegt, die von einer Infektiosität auch bei Kindern ausgehen, einen wissenschaftlichen oder evidenzbasierten Beleg, dass Kinder mit ausreichender Sicherheit nicht ansteckend sind, habe ich nicht gefunden. Selbst die schwedischen Gesundheitsbehörden, die jetzt mit Sicherheit eine vieltausendfache Erfahrung mit infizierten Kindern haben müssten, wenn irgendwas von dem stimmt, was Du selbst zu Schweden geschrieben hast, gehen davon aus, das Kinder infektiös sind.

Ich sehe da selbst weiterhin erheblichen Forschungsbedarf, aber das Argument 

"Ich glaube das einfach nicht." wäre mir momentan noch zu dünn.

 

Welche Aussicht hätte eine Schulbehörde, wenn sie bei dieser Beweislage z.B. eine. asthmatischen Grundschullehrer zu Arbeit verdonnern wollte, und der zöge vor das Verwaltungsgericht? 

[rorro]

Wie ist das eigentlich, wen ich meinen Kindern, da nachgewiesenermaßen mit Antikörpern gegen das Virus augestatte, keine Maske mit zur Schule gibt (die wir auch nicht haben)? Haben die dann weiter schulfrei?

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Wie ist das eigentlich, wen ich meinen Kindern, da nachgewiesenermaßen mit Antikörpern gegen das Virus augestatte, keine Maske mit zur Schule gibt (die wir auch nicht haben)? Haben die dann weiter schulfrei?

 

Ich fürchte, auch da hätte das Verwaltungsgericht das letzte Wort.

[rorro]

Gerade eben schrieb Shubashi:

 

Ich habe jetzt drei Einschätzungen von Medizinern oder Gesundheitsbehörden vorlegt, die von einer Infektiosität auch bei Kindern ausgehen, einen wissenschaftlichen oder evidenzbasierten Beleg, dass Kinder mit ausreichender Sicherheit nicht ansteckend sind, habe ich nicht gefunden.

 

Ab wann wäre für den Herrn die Evidenz ausreichend? Immerhin gibt es bei 2.000.000 nachgewiesenen Fällen nicht allzu viele Vermutungen, daß Kinder da übertragen haben (okay, einen, immerhin). 5.000.000? 200.000.000?

[rorro]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Ich fürchte, auch da hätte das Verwaltungsgericht das letzte Wort.

 

Wer klagt wen denn an? Gibt es eine rechtliche Schulaustattungspflicht?

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb laura:

 Fest steht: Wenn das Virus gefährlich ist (was weltweit weitestgehend Konsens ist) und es nicht erwiesen ist, dass es von Kindern und Jugendlichen nicht übertragen werden kann (was nur einzelne Studien belegen, die alles andere als belastbar sind), dann sind Schule und Kitas potentielle Superspreader.

Dann handelt der Staat eigentlich grob verantwortungslos, wenn Schüler und Lehrkräfte zur Anwesenheit verpflichtet sind (was sie qua Schulpflicht und Dienstverpflichtung sind). Sie können sich dann dieser Gefahr nicht entziehen.

Dann müssen wir ab jetzt die Schulen jeden Winter schließen. Wegen Grippe. Denn das Grippevirus ist gefährlich. Auch für Kinder.