Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

Es gibt einfach Menschen, die so von ihrer Meinung überzeugt sind, dass Argumente keine Chance haben. 

Ja. Die nennen sich Lehrer 

 

Wobei das bei dieser Berufsgruppe eine durchaus verständliche deformation professionelle ist. In aller Regel sind Schüler 'dümmer', unerfahrener als ihrer Lehrer, deren Aufgabe es ist, sie in neue Wissensbereiche einzuführen. Und die Wissen vermitteln, das meist so grundlegend ist, daß darüber schon lange keine Diskussionen mehr stattfinden. (Heute kam im Radio was über die Entdeckung der Jupitermonde vor 410 Jahren. Die wurden damals heiß diskutiert. Heute nicht mehr.) Und Lernstoff wird bei uns sinnvollerweise trotzdem mit Argumenten vorgebracht. Damit die Schüler die Gedanken nachvollziehen und nicht nur auswendig lernen. Von daher: Lehrer kommen meist mit 'gut abgehangenen' Argumenten und sind keinen sinnvollen Widerspruch gewohnt 

bearbeitet 24. April 2020 von Moriz

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Keine Sorge, ich kenne sehr viele Kollegen, eigentlich alle in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die so denken wie ich (auch die, die wie ich Covid-19 hatten!). Sie lesen ja auch dasselbe und vermissen schon lange Belege. Sie sind nur nicht so dumm wie ich und treiben sich in Foren rum.

eine bessere antiwerbung gegen deine medizineinstellung gibt es nicht. ich bin dankbar für dein auftreten.

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb laura:

Schon mal in beiden Ländern gewesen?

Fahr mal in Paris in der Rushhour Metro - und vergleich die Anzahl der Bewohner des Großraums Paris mit denen von ganz Schweden - und dann mit der Fläche ... Vielleicht fällt dir was auf!

Schon mal in beiden Ländern gewesen?

Fahr mal in Stockholm in der Rushhour Metro - und vergleich die Anzahl der Bewohner des Großraums Stockholm mit denen von ganz Frankreich - und dann mit der Fläche ... Vielleicht fällt dir auch was auf?

[Mariachi]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Übrigens: Schweden steht mit "Toten", Fällen und Tests pro 1 Mill. Einwohnern besser da als Frankreich. Kann mir jemand erklären warum?

Schweden unterscheidet zwischen sterbe- und meldedatum, von daher hinken die totenzahlen deutlich nach.

Gemeldet wird auch nur wer nach einem positiven Test im Krankenhaus stirbt. Nicht zu hause, nicht im Altenheim, post mortem wird nicht getestet.

Stockholm hat langjährig sehr stabile gesamtsterberaten, die sind diesen März plötzlich doppelt so hoch - dunkelziffer lässt grüßen.

 

Die Kapazitäten in den Krankenhäusern wurden massivst erhöht und darüber hinaus werden ältere Patienten nicht mehr auf Intensivstationen aufgenommen (konkret abgewiesen wird jeder über 80, über 70 mit 1er und über 60 mit 2 relevanten vorerkrankungen) auch das macht Statistiken schöner.

 

Von gut ist das ein Stück weit weg, zumal Schweden jetzt peu a peu verschärft was alle anderen wieder lockern.

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb laura:

Und irgendwie gehe ich dummerweise davon aus, dass die Virologen der führenden Nationen weltweit schlauer sind als User in einem Internetforum. 

Warum diskutierst du dann?

[kiki]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Willst Du wirklich weiter auf diesem Niveau "argumentieren"? Willst Du wirklich indirekt behaupten, jene Virologen, jene Ärzte, jene Wissenschaftler, die zB. die Schließung der Schulen und andere Maßnahmen befürworten, ja, sogar veranlassten, seien "Hexenverfolger" die zu dumm sind zu wissen, was sie tun? Willst Du diese Art des Diskurses wirklich weiter führen?

Weisst du, vor 5 Wochen waren die Massnahmen ja auch sinnvoll. Die Neuinfektionen stiegen rasant, jeder der mal in der Schule mit Potenzen rechnen musste konnte erkennen wohin das führt. Und das Ziel war auch sinnvoll, nämlich den Kollaps des Gesundheitswesens zu verhindern, indem die Kurve flach gedrückt wird. Der wirtschaftliche Schaden wurde erkannt, der Staat griff ein, und die Leute konnten sich drauf einstellen, dass es in 3-4 Wochen weitergeht, wenigstens schrittweise, und dass der wirtschaftliche Totalruin so abgefangen werden könnte.

 

Inzwischen hat man einen "moving target" daraus gemacht. Nun solll die Kurve nicht mehr flach, sondern gegen Null gedrückt werden. Die Zahl der Toten müsse rapide sinken, hiess es gestern in den News, bevor man an eine schrittweise Lockerung auch nur denke. Und zunehmend wird die Moralkeule bemüht wenn jemand meckert - man erschwere den Job der Aerzte und Pfleger, wolle die Alten loshaben,, man ist einfach ein Soziopath, punkt, fertig. Man hat zwar erkannt dass die Kapazitätsprobleme nicht in den Krankenhäusern sondern in den Altersheimen auftraten, und schickt nun die Armee in die Altersheime, man anerkennt aber nicht dass dies den totalen Schutdown nicht länger rechtfertigt. Je länger, desto moralischer das ganze. Und wo moralisiert wird, fehlt es idr an sachlichen Argumenten.

 

Virologen sehen die eine Seite, Wirtschaftsanaytiker sehen die Kehrseite, und der Job der Politiker ist es nunmal, abzuwägen und ein Optimum in der Nähe von grösstem Nutzen / kleinstem Schaden zu finden. Aber das tun sie nicht, sondern nehmen ihren A**** aus der Schusslinie und verstecken sich hinter den Experten. Und selbst die sind sich weder einig noch sicher - erst hiess es, Masken in der Oeffentlichkeit sei nicht notwendig, das Risiko klein, man übernahm ungeprüft die vom WHO ohne eigene peer-review weitergegebenen Daten aus China. Später waren dann Masken supertoll, und man faselt jetzt von einer Tragepflicht, ohne auch nur einen Schimmer zu haben, wo die Leute die Dinger auftreiben sollten (und hört mir bitte mit nähen auf...) Und so, sorry, wenn jemand zunehmend die Glaubwürdigkeit verspielt, dann die vom Staat beschäftigten virologen, und nicht Rorro und Konsorten.

 

 

 

 

[Moriz]

vor 40 Minuten schrieb laura:

 

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Wieder Beweislastumkehr...

 

Die Aussetzung der Schulpflicht muß BEGRÜNDET werden. 

Das ist sie: Fürsorgepflicht für Schülerinnen und Schüler und für Lehrer ...

 

 

Dann müsste aber auch die allseits bekannte Gefahr der Wege- und Schulunfälle ein Grund für die Aussetzung der Schulpflicht sein...

[Soulman]

vor 26 Minuten schrieb Aristippos:

Ja genau! Das RKI will niemandem Vorsicht aufzwingen. You made my day! 😅

Du kannst dir also nicht mal vorstellen wie es ist, lieber nicht recht behalten zu haben? You saved my Vorurteil.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Dann müsste aber auch die allseits bekannte Gefahr der Wege- und Schulunfälle ein Grund für die Aussetzung der Schulpflicht sein...

Also langsam wird es echt schräg. Natürlich gibt es ein allgemeines Lebensrisiko. Das streitet niemand ab.

 

So lange allerdings hier Leute grundsätzlich abstreiten, dass Corona in irgendeiner Form gefährlicher ist als "eine Grippe", "der normale Schulweg" etc. brauchen wir eigentlich gar nicht weiterzudiskutieren. Dann sind alle Maßnahmen der Regierungen weltweit völlig überzogen. Und zwar nicht nur in Deutschland (wo die Maßnahmen vergleichsweise milde sind).

 

Dann müssen wir eine ganz andere Frage diskutieren: Woher kommt diese Ver.schwörung, die es geschafft hat,  dass ein völlig ungefährliches Virus plötzlich die halbe Welt in den Shutdown bringt und dass selbst führende Wissenschafter, die Regierungen der großen Demokratien weltweit und auch ein Großteil der Weltbevölkerung daran glaubt, dass dieses völlig harmlose Virus gefährtlich ist? Wenn wir das herausfinden könnten, wäre es echt super!

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Injektion von Desinfektionsmittel als mögliche Therapie ansieht.

 

Wieso, im Vergleich zur ebenfalls empfohlenen "Bleiche"-Therapie ist das doch ein vergleichsweise humanes Verfahren?

(todsicher sind aber beide.)

 

Sonnenstrahlen helfen übrigens zuverlässig...ich wette mit Dir, dass auf dem Merkur Covid 19 unbekannt ist, was dem sehr sonnigen Klima dort zu verdanken ist.

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Spontan fällt mir leider keine Pandemie ein, bei der sich ein weltweiter Shutdown schon mal bewährt hätte.

 

Und mir fällt keine ein, die sich so über die ganze Welt verbreitet hat (außer der spanischen Grippe vielleicht - bei der übrigens ein Shutdown effizient gewesen sein soll).

[Thofrock]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Das finde ich allerdings zu spät. Man sollte das verfügbare Wissen so früh wie möglich nutzen  (und im Bereich von erheblichen Grundrechtseinschränkungen muß man das sogar). So, wie es keinem Corona-Toten nutzt, wenn man erst nach der Pandemie feststellt, daß das Hauptproblem ein Gerinnungsproblem ist oder das Nikotin ein wirksames Gegenmittel gewesen wäre, so ist es für unsere Kinder viel zu spät, wenn wir erst nach Jahren feststellen, daß die Schulschließungen unnötig waren. (Wie gesagt, die ersten drei Wochen lassen sich mit der nötigen Vorsicht bei anfangs fehlender Datenlage immer rechtfertigen.)

Bislang gibt es keine Hinweise auf Kinder in einer Infektionskette. Und wenn das RKI jetzt sagt, man benötige weitere zwei Wochen um die vorhandenen Daten daraufhin nochmal gründlich zu durchsuchen, dann wäre das ein Argument die Schulschließungen entsprechend zu verlängern.

Ansonsten sollten wir lieber alle Rothaarigen prophylaktisch verbrennen...

 

Welches verfügbare Wissen meinst du?

Besitzt du etwa eine vollumfängliche Aufstellung aller gesundheitlichen Folgen, die Corona anrichten kann. Inklusive möglicher Spätfolgen? "Bislang gibt es keine Hinweise" ist doch kein Terminus, mit dem man verlässlich arbeiten kann.

Das Asbest Lungentumore auslösen kann, war übrigens drei Monate nach der Erstanwendung auch noch eine abwegige Vorstellung. Noch Jahrzehnte später saßen Schulkinder unbehelligt in Räumen, wo das Zeug verbaut war.  

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Laut William Bryan, Wissenschafts- und Technologieberater des Heimatschutzministeriums, soll direkte Sonnenbestrahlung bzw. die UV-Strahlung zum raschen Sterben des neuartigen Coronavirus führen. Das wäre an sich eine gute Nachricht ... wenn sie nur aus einer anderen Quelle, und nicht aus Trumps Beraterkreis käme. Ich weiß nicht genau, wie zuverlässig Berater eines Mannes sind, der die Injektion von Desinfektionsmittel als mögliche Therapie ansieht.

Also, als Empfehlung zur Desinfektion von Mundschutzmasken habe ich das auch schon gehört - und glaube das sogar, selbst wenn es aus Trumps Umgebung kommen sollte.

Als Behandlungsmethode für Infizierte halte ich das allerdings für vollkommen untauglich 

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Und mir fällt keine ein, die sich so über die ganze Welt verbreitet hat (außer der spanischen Grippe vielleicht - bei der übrigens ein Shutdown effizient gewesen sein soll).

Ach, bei der Spanischen Grippe gab es einen Shutdown? Und der hat sich auch noch bewährt! Soso. 

 

Wo soll das denn gewesen sein? Und wie sah die "Bewährung" denn aus?

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Warum diskutierst du dann?

Ich diskutiere nicht über die medizinische Seite - hier vertraue ich schlicht den Spezialisten.

 

Ich diskutiere über die gebotenen Konsequenzen - und über die Werte, die zur Disposition stehen.

 

Und eigentlich wiederhole ich in Post 47678 innerhalb von zwei Wochen immer das Gleiche:

"1. Keiner kann Corona genau einschätzen, es gibt noch keine belastbaren Ergebnisse über die Ansteckungsgefahr und die Risiken für bestimmte Gruppen. Daher gehe ich davon aus, dass es das sinnvollste ist, die Maßnahmen mitzutragen, auch wenn sie mir persönlich nicht weniger stinken als anderen.

2. Die Priorität liegt für mich bei der Gesundheit und dem Schutz der Schwachen. Daher möchte ich keine Maßnahmen, die die Wirtschaft auf Kosten möglicher Risikogruppen stärken."

 

Wer hier ständig Lockerungen im Namen der Grundrechte fordert, vergisst gerne, dass es ein zentrales Grundrecht gibt, das die Basis für alle anderen ist: Das Recht auf Leben. Und das gilt dummerweise für alle gleichermaßen. Auch für die Oma, die einige User hier gerne preisgeben würden (weil sie ja sowieso bald tot wäre).

[laura]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Ach, bei der Spanischen Grippe gab es einen Shutdown? Und der hat sich auch noch bewährt! Soso. 

 

Wo soll das denn gewesen sein? Und wie sah die "Bewährung" denn aus?

Guckst du hier.

 

Google ist manchmal echt hilfreich ...

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Willst Du wirklich indirekt behaupten, jene Virologen, jene Ärzte, jene Wissenschaftler, die zB. die Schließung der Schulen und andere Maßnahmen befürworten, ja, sogar veranlassten, seien "Hexenverfolger" die zu dumm sind zu wissen, was sie tun?

Ich hoffe ja doch, daß nicht "Virologen, Ärzte und Wissenschaftler" die Schulschließungen veranlasst haben, sondern die zuständigen Abgeordneten und Ministerialbeamten. (Die Schnittmenge zwischen beiden Gruppen wird nicht leer, aber doch recht klein sein.)

Soweit ich das von den Virologen mitbekommen habe betonen die immer, daß sie nur die Seite der Virologie vertreten können und zu anderen Aspekten nichts zu sagen haben - die in die Entscheidungen mit einzubeziehen ist Aufgabe der Entscheider.

Wenn das alles keine Konsequenzen hätte, dann könnten wir ja gerne den Virologen unbesehen folgen. Aber es hat Konsequenzen. Und es ist eben nicht Aufgabe der Virologen, diese mit zu berücksichtigen, weil sie dafür eben keine Fachleute sind.

[Thofrock]

vor 12 Minuten schrieb Soulman:

Du kannst dir also nicht mal vorstellen wie es ist, lieber nicht recht behalten zu haben? You saved my Vorurteil.

Das wäre mal interessant, was wir hier zu lesen bekommen würden, wenn Deutschland jetzt das Experiment wagt, vier Wochen alle Beschränkungen auszusetzen und die Bevölkerung zu ermutigen, die Freiheit auch zu nutzen.

Und wenn dann nach vier bis sechs Wochen gewisse Ereignisse einsetzten, dann würde mich mal interessieren, wer hier von den Softlinern zumindest einräumen würde, dass er sich offenbar geirrt hat.  

[laura]

Gerade eben schrieb Moriz:

Ich hoffe ja doch, daß nicht "Virologen, Ärzte und Wissenschaftler" die Schulschließungen veranlasst haben, sondern die zuständigen Abgeordneten und Ministerialbeamten. (Die Schnittmenge zwischen beiden Gruppen wird nicht leer, aber doch recht klein sein.)

Soweit ich das von den Virologen mitbekommen habe betonen die immer, daß sie nur die Seite der Virologie vertreten können und zu anderen Aspekten nichts zu sagen haben - die in die Entscheidungen mit einzubeziehen ist Aufgabe der Entscheider.

Wenn das alles keine Konsequenzen hätte, dann könnten wir ja gerne den Virologen unbesehen folgen. Aber es hat Konsequenzen. Und es ist eben nicht Aufgabe der Virologen, diese mit zu berücksichtigen, weil sie dafür eben keine Fachleute sind.

Die Balance zwischen Virologen und anderen Instanzen kann man gerade an der Öffnung der Schulen erkennen.

Aus pädagogischer Sicht ist es sinnvoll, sie zu öffnen.

Aus virologischer Sicht wahrscheinlich schlauer, sie noch geschlossen zu lassen.

Also versucht man eine Mischkalkulation (ob sinnvoll oder nicht ist eine andere Frage): Es kommen erst die Prüfungsklassen, für die anderen gibt es online-Angebote. Und es gelten umfangreiche Hygiene- und Schutzmaßnahmen.

Das ist ein typischer Fall von Güterabwägung und Suche nach einem Kompromiss, der möglichst vielen hilft.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Thofrock:

Das wäre mal interessant, was wir hier zu lesen bekommen würden, wenn Deutschland jetzt das Experiment wagt, vier Wochen alle Beschränkungen auszusetzen und die Bevölkerung zu ermutigen, die Freiheit auch zu nutzen.

Und wenn dann nach vier bis sechs Wochen gewisse Ereignisse einsetzten, dann würde mich mal interessieren, wer hier von den Softlinern zumindest einräumen würde, dass er sich offenbar geirrt hat.  

Noch spannender wäre, was passiert, wenn von einem der "Softliner" die Mutter oder die Tante oder der Ehepartner einen schweren Verlauf hätte ...

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Guckst du hier.

Stimmt nur nicht, das mit den Schulen. Guckst du hier:

 

"Schools, he reasoned, were often more sanitary than housing, particularly in the slums. New York City schools, moreover, boasted a well-established system of child health monitoring and care. Copeland, accordingly, kept the schools open. Under the direction of Dr. S. Josephine Baker, head of the Department of Health’s Bureau of Child Hygiene, school physicians inspected children each morning and sent sick students home. It worked — few children caught the disease — and in addition the schools handed out printed material on how to avoid the flu, for passing along to parents."

 

Einen Shutdown gab es natürlich auch nicht. Alle Geschäfte, Restaurants, Hotels, und sogar die Theater blieben offen. Hört sich für mich nach dem Modell "Schweden" an. Aber schön zu hören, dass das ausgereicht hat.

 

Google ist echt NOCH hilfreicher, wenn man auch liest, was man da findet.

bearbeitet 24. April 2020 von Aristippos

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Noch spannender wäre, was passiert, wenn von einem der "Softliner" die Mutter oder die Tante oder der Ehepartner einen schweren Verlauf hätte ...

Der Herr gibt, der Herr nimmt, sein Wille geschehe, der Name des Herrn sei gelobt.

 

 

(Wir haben in den letzten 10 Jahren soviele liebe Menschen begraben...)

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb laura:

So lange allerdings hier Leute grundsätzlich abstreiten, dass Corona in irgendeiner Form gefährlicher ist als "eine Grippe", "der normale Schulweg" etc. brauchen wir eigentlich gar nicht weiterzudiskutieren. Dann sind alle Maßnahmen der Regierungen weltweit völlig überzogen. Und zwar nicht nur in Deutschland (wo die Maßnahmen vergleichsweise milde sind).

 

Dann müssen wir eine ganz andere Frage diskutieren: Woher kommt diese Ver.schwörung, die es geschafft hat,  dass ein völlig ungefährliches Virus plötzlich die halbe Welt in den Shutdown bringt und dass selbst führende Wissenschafter, die Regierungen der großen Demokratien weltweit und auch ein Großteil der Weltbevölkerung daran glaubt, dass dieses völlig harmlose Virus gefährtlich ist? Wenn wir das herausfinden könnten, wäre es echt super!

 

Ja, hier wird bestritten, daß das neuartige Corona-Virus für Kinder gefährlicher ist als 'eine Grippe'. Diese Ansicht wird übrigens auch begründet. Genau deshalb halten hier einige "alle" diesbezüglichen "Maßnahmen der Regierungen weltweit völlig überzogen." Weil für Kinder das Risiko eben nicht das allgemeine Lebensrisiko übersteigt.

(Ich sollte vielleicht noch klarstellen: Für Kinder im Kindergarten- und Grundschulalter. Darüber hinaus muß man genauer hinsehen.)

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Thofrock:

Das wäre mal interessant, was wir hier zu lesen bekommen würden, wenn Deutschland jetzt das Experiment wagt, vier Wochen alle Beschränkungen auszusetzen und die Bevölkerung zu ermutigen, die Freiheit auch zu nutzen.

 

Wer schlägt das denn vor??? 

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Also, als Empfehlung zur Desinfektion von Mundschutzmasken habe ich das auch schon gehört - und glaube das sogar, selbst wenn es aus Trumps Umgebung kommen sollte.

Als Behandlungsmethode für Infizierte halte ich das allerdings für vollkommen untauglich 

Leg das Ding in einem offenen Plastikbeutel (nur gegen den Staub) beim aktuellen Wetter morgens ins Auto, dann ist es Mittags keimfrei.

 

UV-Licht + Temperatur haben nachweislich desinfizierende Wirkungen.