Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

Gerade eben schrieb Beutelschneider:

 

Nur weisst Du weder, ob Du an Corona stirbst, wenn die Gastronomie geöffnet wird, noch ob Du überlebst, weil die Kneipen geschlossen bleiben.

Es ist eine Risikoabwägung bei vielen unbekannten Faktoren.

Völlig klar. 

Aber ich muss mir bei jeder Güterabwägung die Frage stellen, welchen Wert ich am höchsten gewichte ... und in diesem Fall ist es für mich klar der Wert des Lebens.

Das heißt nicht, dass ich alle anderen Werte vernachlässige, aber sehr wohl, dass ich bestimmte Prioritäten setze...

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Doch bei Grippe ist es OK. Dagegen lässt du dich nicht einmal impfen. Denn wenn du die Grippe zu deinen Risiko-Verwandten anschleppst, ist das etwas völlig anderes.

Solche Angriffe ad hominem nerven. Der persönliche Gesundheitszustand anderer User geht dich nichts an - ebenso wenig wie deren Abizeugnis und ihr Kontostand.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

vor 8 Minuten schrieb laura:

Aber: Unter uns gesagt: Ich würde gerne noch ein bisschen auf der Erde rumwandeln... und nicht an Corona sterben, damit die Gastronomie lebt.

Doch bei Grippe ist es OK. Dagegen lässt du dich nicht einmal impfen. Denn wenn du die Grippe zu deinen Risiko-Verwandten anschleppst, ist das etwas völlig anderes.

Könnten wir diese persönliche Schiene verlassen? Sie vergiftet nur die Diskussion und verunmöglicht diese.

Als fleißiger Mitdiskutant vermeide ich es in diesem Thread zu moderieren, werde aber in Zukunft vergleichbare Anwürfe löschen, wenn ich sie lese. Das nur damit niemand sagen kann er wäre nicht gewarnt gewesen.

Grüsse!

Frank

(Moderation)

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Das weiß man nicht nur als Religionslehrer ...

 

Aber: Unter uns gesagt: Ich würde gerne noch ein bisschen auf der Erde rumwandeln... und nicht an Corona sterben, damit die Gastronomie lebt.

Wenn es die Vorsehung will geht Corona ebenso an Dir vorrüber wie sie Dir einen tödlichen Stromschlag beim Einschalten der Kaffeemaschine verpassen kann. Das hat mit der Gastronomie nur insofern zu tun, als das Dich die Kaffeemaschine nicht umbringen kann, wenn Du jemanden dafür bezahlst sie für dich zu bedienen.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Wenn es die Vorsehung will geht Corona ebenso an Dir vorrüber wie sie Dir einen tödlichen Stromschlag beim Einschalten der Kaffeemaschine verpassen kann. Das hat mit der Gastronomie nur insofern zu tun, als das Dich die Kaffeemaschine nicht umbringen kann, wenn Du jemanden dafür bezahlst sie für dich zu bedienen.

Ja ... aber was in einem Restaurant alles passieren kann! Der Kellner kann ausrutschen, wenn er mir den Kaffee bringt und auf mich drauffallen, so dass ich ins Fenster falle und mir an den Scherben die Pulsader aufschneide. Das ist so gefährlich ...

[Beutelschneider]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wenn es die Vorsehung will geht Corona ebenso an Dir vorrüber wie sie Dir einen tödlichen Stromschlag beim Einschalten der Kaffeemaschine verpassen kann. Das hat mit der Gastronomie nur insofern zu tun, als das Dich die Kaffeemaschine nicht umbringen kann, wenn Du jemanden dafür bezahlst sie für dich zu bedienen.

 

Wenn Deine Vorsehung für Dich den tödlichen Stromschlag vorsieht, dann bekommst Du diesen eben am Lichtschalter und nicht an der Kaffeemaschine. 😀

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ja ... aber was in einem Restaurant alles passieren kann! Der Kellner kann ausrutschen, wenn er mir den Kaffee bringt und auf mich drauffallen, so dass ich ins Fenster falle und mir an den Scherben die Pulsader aufschneide. Das ist so gefährlich ...

Natürlich - aber trotzdem bist Du diejenige, die wegen Corona hier die Panikschiene unterstützt.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Wenn Deine Vorsehung für Dich den tödlichen Stromschlag vorsieht, dann bekommst Du diesen eben am Lichtschalter und nicht an der Kaffeemaschine. 😀

Glaube mir, wenn es MEINE Vorsehung wäre, sähe die Welt ein kleinwenig anders aus.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Natürlich - aber trotzdem bist Du diejenige, die wegen Corona hier die Panikschiene unterstützt.

Wenn das Einhalten der Vorschriften und das Vertrauen in die Regierung "Panikschiene" ist, dann sicher!

 

[MartinO]

Eigentlich ist es klar: Wirtshäuser gehören zur Spaßkultur und sind nicht lebensnotwendig. Daher sollte man sie geschlossen halten, bis der Impfstoff flächendeckend erhältlich ist und die Zahl der Neuinfektionen bei 0 liegt, notfalls bis 2023. 

Eigentlich.

 

Genauso klar ist: Ein Wirtshaus (oder auch ein Hotel), das bis Ende 2020 oder gar Ende 2021 geschlossen hat, wird danach nicht mehr öffnen. 

 

Das ist eigentlich ein verschwindend geringes Problem im Vergleich zu Lebensschutz.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Eigentlich ist es klar: Wirtshäuser gehören zur Spaßkultur und sind nicht lebensnotwendig. Daher sollte man sie geschlossen halten, bis der Impfstoff flächendeckend erhältlich ist und die Zahl der Neuinfektionen bei 0 liegt, notfalls bis 2023. 

Eigentlich.

 

Genauso klar ist: Ein Wirtshaus (oder auch ein Hotel), das bis Ende 2020 oder gar Ende 2021 geschlossen hat, wird danach nicht mehr öffnen. 

 

Das ist eigentlich ein verschwindend geringes Problem im Vergleich zu Lebensschutz.

Auch die Debatte hatten wir schon. Ich habe nie gesagt, dass man sie völlig zu lassen soll. Ich habe lediglich von der Priorität des Lebensschutzes gesprochen.

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Auch die Debatte hatten wir schon. Ich habe nie gesagt, dass man sie völlig zu lassen soll. Ich habe lediglich von der Priorität des Lebensschutzes gesprochen.

Darin stimme ich dir grundsätzlich zu.

Für mich ist eine Schließung aller Restaurant- und Hotelbetriebe bis Ende 2021 nach wie vor eine denkbare Option (und weniger problematisch als eine ebenso lange Schließung aller Kindergärten und Schulen, eine ebenso lange Schließung aller Spielplätze oder ein ebenso langes Verbot, Freunde oder Verwandte zu besuchen).

bearbeitet 24. April 2020 von MartinO

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Auch die Debatte hatten wir schon. Ich habe nie gesagt, dass man sie völlig zu lassen soll. Ich habe lediglich von der Priorität des Lebensschutzes gesprochen.

Und ich räume dem Leben Priorität ein.

 

Ich weiß, nicht, ob du Kinder hast. Dem Leben und der Sicherheit meiner Kinder gegenüber bin ich besorgter las meiner eigenen Sicherheit und meinem eigenen Leben gegenüber. Und die Frage nach Risiko stellt sich immer und immer wieder: Wen die Kinde geimpft werden, wenn ihre Kletterkünste schneller wachsen als ihr Riskobewußtsein, wenn sie bei Freunden übernachten, abends außer Haus sind, bei Gruppenfahrten mitgehen,  ins Ausland reisen,  etc.

 

Einen Teil dieser Aktionen kenne ich aus meiner eigenen Vita, und ich kann leicht einige Situationen aufzählen, in denen es sagen wir mal recht knapp war - und andere, die im Nachhinein betrachtet die Unfallverhütungsvorschriften nicht immer 100%ig im Blick hatten. Lagertürme von mehr als 6 m Höhe ohne Absturzsicherung zu bauen gehört eindeutig dazu. Letzteres macht man heute nicht mehr, aber ich weiß, dass sie allen anderen Risiken in vergleichbarer Weise unterliegen. Aber das ist Leben, und vor dem Leben kann und will ich sie nicht schützen. 

 

Corona wird uns noch lange begleiten, und es wird nicht das letzte Virus sein, das uns bedroht. Klaus Mertes hat das gut kommentiert - den letzten Absatz möchte ich zitieren:

 

Zitat

Das Sterben gehört zum Leben dazu. Wenn wir es aus dem Leben vertreiben wollen, nimmt das Leben selbst Schaden. Eine kleine Szene geht mir nicht aus dem Sinn: Auf einem leeren Spielplatz steht ein kleiner Junge und weint. Drei bewaffnete Polizisten haben sich vor ihm aufgebaut. Sie nehmen die Personalien seiner Mutter auf. Tod, da ist dein Stachel. Seuche, da ist dein Sieg.

 

[Beutelschneider]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Eigentlich ist es klar: Wirtshäuser gehören zur Spaßkultur und sind nicht lebensnotwendig. Daher sollte man sie geschlossen halten, bis der Impfstoff flächendeckend erhältlich ist und die Zahl der Neuinfektionen bei 0 liegt, notfalls bis 2023. 

Eigentlich.

 

 

Leider ist dieser Post hier völlig OT. Denn sich infizieren und daran sterben kann man an allem möglichen. In letzter Konsequenz bedeutet dies, alle Wirtshäuser geschlossen zu halten solange es die Möglichkeit gibt, sich dort irgendetwas lebensgefährliches einzufangen.

 

Ach ja, und Alkohol ist ebenfalls lebensgefährlich.

 

und somit bleibt wieder nur die Abwägung, wieviel von unserem gewohnten Leben wir aufgeben wollen um eine Situation zu schaffen, die uns und vor allem andere vielleicht vor der Infektion mit COVID 19 bewahrt.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Corona wird uns noch lange begleiten, und es wird nicht das letzte Virus sein, das uns bedroht. Klaus Mertes hat das gut kommentiert - den letzten Absatz möchte ich zitieren:

 

 

Klaus Mertes hat recht und doch nicht.  Natürlich ist eines der Probleme die panische Angst vor dem Tod.

Aber es geht bei Corona noch um etwas anderes: Ich kann für mich Risiken in Kauf nehmen, ich kann mein Leben riskieren. Ich kann auch noch als Eltern (oder als erwachsenes Kind mit Verantwortung für die alternden, nicht mehr zurechnungsfähigen Eltern) das Risiko des Todes in Kauf nehmen  - das tust du als Vater ja automatisch, wenn du dein Kind mit dem Rad zur Schule fahren lässt.

Aber bei Corona ist die Sache anders: Die Diskussion geht mir oft zu sehr in die Richtung: "Die, die sterben, sind alt und haben Vorerkrankungen. Die wären sowieso bald tot." Abgesehen davon, dass das so nicht stimmt (der 73 Jährige, der an Corona stirbt, hätte auch noch 10 Jahre leben können), ist es moralisch problematisch: Denn ich entscheide hier ja nicht über den möglichen eigenen Tod (oder den von Schutzbefohlenen) sondern über den Dritter.

 

Du kannst dein eigenes Kind mit 9 mit dem Fahrrad die 3 km zur Schule fahren lassen. Aber wenn ich das als Lehrkraft für einen Ausflug anordne ("Fahrt bitte alleine zum 3 km entfernten Grillplatz"), kriege ich heftigen Ärger. Weil die Verantwortung eben eine andere ist...

bearbeitet 24. April 2020 von laura

[MartinO]

Ein guter Vergleich: 

 

Der Kampf gegen das Coronavirus ist kein Sprint, sondern ein Marathon. Ich weiß nicht, wer es gesagt hat.

 

Ein Marathon ist nicht nur anstrengender als ein Sprint, es ist etwas völlig anderes: Ein Marathonläufer kann nicht ständig im Sprinttempo laufen, sondern muss über 42,195 km das Tempo halten können. Möglicherweise ist es sinnvoll, dazwischen zu beschleunigen, möglicherweise eher, sich zurückfallen zu lassen, um die Kräfte zu schonen.

Wir müssen nun überlegen, was wir gegebenenfalls zwei Jahre durchhalten können (und wollen), unter welchen Bedingungen wir sinnvollerweise verschärfen und unter welchen lockern. Das erste Hindernis ist geschafft: Deutschland wird ziemlich sicher mittelfristig genügend Intensivbetten haben. Bei allem anderen muss man sorgfältig abwägen und die vorhandenen Zahlen nicht nur abschreiben, sondern sinnvoll gebrauchen.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Ein guter Vergleich: 

 

Der Kampf gegen das Coronavirus ist kein Sprint, sondern ein Marathon. Ich weiß nicht, wer es gesagt hat.

 

Ein Marathon ist nicht nur anstrengender als ein Sprint, es ist etwas völlig anderes: Ein Marathonläufer kann nicht ständig im Sprinttempo laufen, sondern muss über 42,195 km das Tempo halten können. Möglicherweise ist es sinnvoll, dazwischen zu beschleunigen, möglicherweise eher, sich zurückfallen zu lassen, um die Kräfte zu schonen.

Wir müssen nun überlegen, was wir gegebenenfalls zwei Jahre durchhalten können (und wollen), unter welchen Bedingungen wir sinnvollerweise verschärfen und unter welchen lockern. Das erste Hindernis ist geschafft: Deutschland wird ziemlich sicher mittelfristig genügend Intensivbetten haben. Bei allem anderen muss man sorgfältig abwägen und die vorhandenen Zahlen nicht nur abschreiben, sondern sinnvoll gebrauchen.

Der Vergleich ist gut!

Ich habe derzeit aber das Gefühl, dass man meint, man wäre jetzt schon im Ziel. Dass man eben - z.B. im Schulsystem nur bedingt langfristige Lösungen sucht!

Und dass so manche Kinder nölen! Wann sind wir endlich da!

bearbeitet 24. April 2020 von laura

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Aber es geht bei Corona noch um etwas anderes: Ich kann für mich Risiken in Kauf nehmen, ich kann mein Leben riskieren. Ich kann auch noch als Eltern (oder als erwachsenes Kind mit Verantwortung für die alternden, nicht mehr zurechnungsfähigen Eltern) das Risiko des Todes in Kauf nehmen  - das tust du als Vater ja automatisch, wenn du dein Kind mit dem Rad zur Schule fahren lässt.

Aber bei Corona ist die Sache anders: Die Diskussion geht mir oft zu sehr in die Richtung: "Die, die sterben, sind alt und haben Vorerkrankungen. Die wären sowieso bald tot." Abgesehen davon, dass das so nicht stimmt (der 73 Jährige, der an Corona stirbt, hätte auch noch 10 Jahre leben können), ist es moralisch problematisch: Denn ich entscheide hier ja nicht über den möglichen eigenen Tod (oder den von Schutzbefohlenen) sondern über den Dritter.

Wenn Du diese Argumentation ernst meinst, ist Dein Denken gefährlicher als ich befürchtet hatte. Das Aufbürden der Verantwortung für "die ganze Welt" bzw. für das Leben ALLER Menschen auf jedes Individuum ist nach meinem Verständnis mit die  unmenschlichste Forderung, die man stellen kann.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Du diese Argumentation ernst meinst, ist Dein Denken gefährlicher als ich befürchtet hatte. Das Aufbürden der Verantwortung für "die ganze Welt" bzw. für das Leben ALLER Menschen auf jedes Individuum ist nach meinem Verständnis mit die  unmenschlichste Forderung, die man stellen kann.

 

 

Was denn sonst?

Natürlich habe ich die Verantwortung für die direkten und indirekten Folgen meines Handelns.

Sonst haben wir eine Ethik des gnadenlosen Egoismus!

 

bearbeitet 24. April 2020 von laura

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Nichts anderes als Kant und Sartre.

 

Das mag ja sein (ich habe keinen von beiden gelesen und sie interessieren mich auch nicht), dennoch ist es so.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Das mag ja sein (ich habe keinen von beiden gelesen und sie interessieren mich auch nicht), dennoch ist es so.

Tja ... Vielleicht wäre es mal interessant, sich mit ihnen zu beschäftigen, wenn man ethische Fragen diskutiert.

Mein persönliches Wohl ist - aus ethischer Sicht - nicht das Maß aller Dinge.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

Der Vergleich ist gut!

Ich habe derzeit aber das Gefühl, dass man meint, man wäre jetzt schon im Ziel. Dass man eben - z.B. im Schulsystem nur bedingt langfristige Lösungen sucht!

Das kannst du besser beurteilen als ich.

 

Langfristig die Klassen aufzuteilen und teilweise online zu unterrichten halte ich für machbar, kompletten Onlineunterricht in Unter- und Mittelstufe für unmöglich, für Kindergärten sowieso.

 

Ich wäre bei Kindergärten und Grundschulen (falls sich nicht als äußerst wahrscheinlich herausstellen sollte, dass Kinder das Virus nur in unbedeutender Menge weiterverbreiten) auch für eine noch stärker regionale Lösung. Die könnte ich mir auch bei Gastwirtschaften, unter Umständen auch bei lokalen Sportvereinen vorstellen.

Dem Herzkranken in Rosenheim (Hotspot) ist nicht dadurch gedient, dass das Restaurant in Coburg (eher wenig infizierter Kreis) geschlossen hat. Er hätte es sowieso kaum besucht. 

Damit könnte einhergehen, dass man Orte oder Kreise mit auffälliger Häufung von Neuinfektionen unter strenge Quarantäne setzt - lokal und für gewisse Zeit ist das kein Problem. Lokal könnte auch der Arzt schließen oder Lebensmittel ausschließlich vom Vertrieb in Paketen zu beziehen sein.

[kiki]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Auch die Debatte hatten wir schon. Ich habe nie gesagt, dass man sie völlig zu lassen soll. Ich habe lediglich von der Priorität des Lebensschutzes gesprochen.

und warum diese Priorität nur bei Corona? Warum nicht bei Grippe? Im Strassenverkehr? Im Breitensport? bei schlechter Luftqualität?

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Heute hör' ich wir sollen den Experten vertrauen und die werden's schon wissen und es ist doch alles Recht.

Doch wir müssen  drüber reden und wir dürfen nicht drum schweigen - damit uns're Kinder erfahren was war.

 

Na gut, machen wir es halt wie Trump, hören wir nicht auf jene Leute, die einen Großteil ihres Lebens damit verbrachten sich auf Gebieten wie der Epidemiologie und der Virologie besondere Kenntnisse anzueignen. Ja, schließen wir uns seiner Boy-Band an, mit ihm als Leadsänger und singen wir mit ihm: "We are not virologist, but we have common sense. And we say: try it. Take it. We really think we should do it. We are not virologist. Take it. Try it. Do it. Die in it. Because we are not virologist, but we have common sense."

Frei nach Wilhelm Busch: die Ignoranz, sie läuft im Sauseschritt. Eins, zwei, drei, und ihr lauft mit. 

 

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

 

Was denn sonst?

Natürlich habe ich die Verantwortung für die direkten und indirekten Folgen meines Handelns.

Sonst haben wir eine Ethik des gnadenlosen Egoismus!

 

Soweit stimme ich dir zu. Aber diese Verantwortung hat Grenzen, oder sie wäre unerfüllbar.

Ich bin dafür verantwortlich, dass niemand durch meine Schuld unnötig in Not gerät. An der Not der Menschen im Jemen kann ich wenig ändern; an der Not von Menschen in meinem Stadtteil deutlich mehr.

Auf Corona übertragen: Ich kann mich selbst an die empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen halten, aber ich kann nicht verhindern, dass sich 80-jährige durch eigene Schuld in Gefahr begeben.