Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Mistah Kurtz]

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

was aber hat das mit der Frage zu tun, wir wir richtig durch diese Kriese kommen? Oder siehst du den Moment, nun Diktatoren zu ernennnen?

 

Eine Menge. Vor allem sehe ich nicht, warum die Bewältigung der Krise die Einführung einer Diktatur zur Folge haben muss. Südkorea, für mich der Goldstandard im Umgang mit Covid-19, ist keine Diktatur. Österreich, in Europa bislang sehr erfolgreich in der Eindämmung der Seuche, ist keine Diktatur. Warum also sollte eine Diktatur notwendig sein für die Bewältigung der Pandemie? Und nein: auch Deutschland ist nicht auf dem Weg in die Diktatur, es ist weiterhin eine parlamentarische Demokratie, es wird weiterhin demokratische Wahlen geben und demokratisch gewählte Abgeordnete, im Zweifel das Bundesverfassungsgericht, werden letzten Endes entscheiden welche Maßnahmen nötig und möglich sind. Ich habe mehr Vertrauen in die deutsche Demokratie als Du zu haben scheinst. Ich glaube auch nicht, dass Merkel - von der ich, wie ich oft genug hinreichend klar machte, nicht so viel halte - für die Einführung einer Diktatur zu haben wäre, ich glaube auch nicht, dass Söder so etwas im Sinn hat, auch ein Laschet nicht. Sie mögen ihre politischen Mätzchen treiben, aber von der Diktatur sind wir Welten entfernt. Und daran wird sich auch in Zeiten der Corona-Krise nichts ändern. 

bearbeitet 25. April 2020 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

Was genau stört dich dann daran, dass wir über die Maßnahmen, die derzeit getroffen wurden, diskutieren? Oder über die Ziele, die diesen zugrunde liegen?

[rince]

Aber wenn durch den Lockdown das Gesundheitssystem an die Wand fahren sollte, dann wird es richtig übel. Denn die Krankenhäuser fahren gerade Verluste ein, weil sie für Corona Gewehr bei Fuss stehen. Auch dort ist es nötig, schrittweise Normalität zurück zu bringen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Aber wenn durch den Lockdown das Gesundheitssystem an die Wand fahren sollte, dann wird es richtig übel. Denn die Krankenhäuser fahren gerade Verluste ein, weil sie für Corona Gewehr bei Fuss stehen. Auch dort ist es nötig, schrittweise Normalität zurück zu bringen.

 

Noch übler wird‘s, sollte sich herausstellen, dass dadurch, dass viele nicht ins Krankenhaus gegangen sind, die Sterberate sinkt.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Aber genau so wenig, wie ich aufhören muss, meine Blumen mit Trinkwasser zu giessen, weil in der Sahelzone Menschen verdursten, muss ich hier die Verlängerung aller Lockdown-Massnahmen fordern, weil in Ecuador so schlimme Zustände herrschen. 

Darum gehts auch nicht. Die Bilder aus Italien oder Ecuador sollten uns nur Mahnung sein, was passiert wenn ein Gesundheitssystem überläuft.

Ja, wir haben ein gutes Gesundheitssystem, möglicherweise das beste der Welt - Aber das beschert uns nur einen Puffer, mehr nicht. Die Ressourcen auch unseres Gesundheitssystem sind endlich. Wir sollten nicht ausreizen wann dieser Puffer aufgebraucht ist.

Und das müssen wir auch nicht. Wir sind als Land reich genug uns den Lockdown leisten zu können und so den Puffer zu vergrrössern.

[UHU]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

...

Wenn wir schon keinen regulären Betrieb in  Kindertagesstätten leisten können, was ich verstehe, warum verteilen wir dann nicht den notwendigen Verzicht auf Schule/Kindergarten etwas  anders? Bisher ist das Verteilungskriterium allein "systemrelevante Berufe". Da fehlt völlig der Blick auf das Kindeswohl. Systemrelvante Berufstätigkeiten aufrechtzuerhalten, muss ja nicht heißen, dass das alles zu 100% sein muss. Man könnte ja vielleicht (abgesehen vom Pflegebereich) für andere Berufe prozentuale Abstriche machen. Dann hätte man etwas an Kapazitäten frei, um allen Kindern wenigstens ein bisschen Zugang zu ihren Kameraden aus dem Kindergarten zu verschaffen. ...

 

Finde ich ne gute idee: Nicht ausgeschöpfte Notkapazitäten anderweitig zu vergeben. Die Frage ist nur nach welchen Kriterien dann ausgewählt. Ich befürchte, daß dann Unmut entstehen könnte.

 

vor 49 Minuten schrieb Frank:

Vier Jahre war ich auf unserer Demenzstation eingesetzt. Anfangs hatten wir Kittelflaschen für die Handedesinfektion. Das ist hygienisch nicht unbedenklich. Du fasst mit deinen kontaminierten Hände in die Kitteltasche, konterminiertst die Kitteltasche aus der du die Desinfektion raus holst, desinfizierst dir die Hände und steckst die Flasche wieder in die kontaminierte Tasche.

Nach ausgiebigen Literaturstudium in dem kein(!) einziger Fall bekannt ist das Demente aus den Handspendern trinken wurd dieser hygienische Irrsinn abgeschafft.

Nein, ich will nicht gleichsetzen was man nicht gleichsetzen kann. Aber mir fällt kein vernünftiger Grund ein warum Schulkinder(!) auf die Idee kommen sollten aus den Wandspendern zu trinken.

Eben, Frank, DAS kann ich mir auch nicht vorstellen.

 

vor 21 Minuten schrieb helmut:

wir werden sie nicht zählen. zähle in afrika, in lateinamerika tote. selbst in den USA wird sich trump verzählen.

So wie sich Chinesen auch verzählen?

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Aber wenn durch den Lockdown das Gesundheitssystem an die Wand fahren sollte, dann wird es richtig übel. Denn die Krankenhäuser fahren gerade Verluste ein, weil sie für Corona Gewehr bei Fuss stehen. Auch dort ist es nötig, schrittweise Normalität zurück zu bringen.

geht es dir ums geld? beiträge nach notwendigkeit schaffen normalität. ich bin dabei. meine rentenerhöhung gegen deinen spaß.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Was genau stört dich dann daran, dass wir über die Maßnahmen, die derzeit getroffen wurden, diskutieren? Oder über die Ziele, die diesen zugrunde liegen?

manches geht an meine existenz, nicht an meinen spaß.

[MartinO]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Aber wenn durch den Lockdown das Gesundheitssystem an die Wand fahren sollte, dann wird es richtig übel. Denn die Krankenhäuser fahren gerade Verluste ein, weil sie für Corona Gewehr bei Fuss stehen. Auch dort ist es nötig, schrittweise Normalität zurück zu bringen.

Noch sind wir weit davon entfernt, dass das Gesundheitssystem an die Wand gefahren wäre; genauso weit wie von Millionen von Toten.

 

Nur: So wie man die Ausbreitung rechtzeitig stoppen musste, so muss man rechtzeitig aufpassen, dass das Ganze noch finanzierbar bleibt.

 

Von wegen Spaßindustrie: Mir ist es ziemlich egal, wenn ich die nächsten zehn Jahre nicht mehr ins Wirtshaus gehen und nicht mehr anderswo übernachten kann. Dem Wirt und seinen Angestellten ist es nicht egal - am Jahresende ist der Wirt pleite und die Angestellten arbeitslos. Und höhere Arbeitslosenzahlen spüren wir alle im Geldbeutel - wenn wir noch Arbeit habe, weil wir mehr zahlen müssen, wenn wir keine haben, weil wir schnell auf Hartz IV absinken, das dann auch gekürzt wird.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

meine rentenerhöhung gegen deinen spaß.

Am dem Spass hängen halt auch Existenzen dran. Die Frage ist nicht Spass oder Leben. Die Frage ist vitale gegen wirtschaftliche Existenzen. Und wenn ich auch näher bei dir bin den vitalen Existenzen einen höheren Stellenwert einzuräumen - So dürfen wir die wirtschaftlichen Existenzen nicht einfach so vom Tisch wischen wie du es tust. Du  machst es dir zu einfach!

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Darum gehts auch nicht. Die Bilder aus Italien oder Ecuador sollten uns nur Mahnung sein, was passiert wenn ein Gesundheitssystem überläuft.

Ja, wir haben ein gutes Gesundheitssystem, möglicherweise das beste der Welt - Aber das beschert uns nur einen Puffer, mehr nicht. Die Ressourcen auch unseres Gesundheitssystem sind endlich. Wir sollten nicht ausreizen wann dieser Puffer aufgebraucht ist.

Und das müssen wir auch nicht. Wir sind als Land reich genug uns den Lockdown leisten zu können und so den Puffer zu vergrrössern.

 

Hast du dazu, was wir uns leisten können konkrete Zahlen, oder ist das ein Bauchgefühl (oder gar nur Hoffnung)?

 

Schuldnerberatungen sind voll von Menschen, die mal meinten, sich das alles leisten zu können...

 

Ja, im Moment haben wir noch ein gutes Gesundheitssystem. Nach Corona auch noch?

 

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/krankenhaeuser_befuerchten_reihe_von_insolvenzen_nach_corona_100.html

 

Aber klar, es gibt einen Rettungsschirm für Krankenhäuser, Lufthansa, ganz Europa. Hey, werft die Gelddruckmaschinen an, passt scho. 

 

Wo findet die Regierung eigentlich das ganze Geld, das ad hoc zusätzlich benötigt wird? Ich will mitsuchen!

 

[rince]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

geht es dir ums geld? beiträge nach notwendigkeit schaffen normalität. ich bin dabei. meine rentenerhöhung gegen deinen spaß.

Ich habe gerüchteweise gehört, auch Ärzte und Pfleger würden gern Gehalt bekommen. Du scheinst der Meinung zu sein, Klatschen reiche aus...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Ich bin mittlerweile ziemlich pessimistisch: ich glaube, am Ende der Pandemie werden etliche Millionen Tote stehen. Nicht bei uns, nicht in der 1. Welt, denn wir können uns Mittel wie den Lockdown leisten; bei uns werden es "nur" einige Hundertausend sein, aber in der Welt insgesamt: Millionen.

 

Die Frage ist, welche Millionen man dazu zählt. Die WHO befürchtet wegen Corona eine Verdopplung der Malaria-Toten weltweit auf rund eine Million.

 

Die sonst 1,5 Mio. Tbc-Toten pro Jahr werden wohl auch mehr, auch hier wird der Zugang zu Medikamenten schwieriger.

[Thofrock]

vor 42 Minuten schrieb rince:

Aber wenn durch den Lockdown das Gesundheitssystem an die Wand fahren sollte, dann wird es richtig übel. Denn die Krankenhäuser fahren gerade Verluste ein, weil sie für Corona Gewehr bei Fuss stehen. Auch dort ist es nötig, schrittweise Normalität zurück zu bringen.

Und deshalb brauchen wir mehr Infizierte?

Die Belegung in Krankenhäusern leidet doch vor allem daran, dass es kaum Sportunfälle gibt, weniger Arbeitsunfälle, kaum noch Verkehrsunfälle.

Ja, denkst du denn, ein Infarktpatient bekommt im Moment kein Intensivbett, weil es für einen Corona-Erkrankten freigehalten wird? Das ist doch Blödsinn.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb helmut:

manches geht an meine existenz, nicht an meinen spaß.

Manches von dem, was deine Existenz sichert, gefährdet die Existenz anderer - letzte Woche wurde eine Studentin aus der Gemeinde meiner Frau wegen akuter Suizidgedanken in die Psychiatrie verbracht. Es ist nicht die einfache Alternative helmut (hier kann man jeden anderen Samen einsetzen) oder Kasperletheater. Das wäre einfach. Es ist die Alternative helmut oder Malte (beide Namen austauschbar), und das ist das Dilemma.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Und deshalb brauchen wir mehr Infizierte?

Das Ziel ist nicht mehr Infizierte, sondern weniger Kollateralschäden.

[kiki]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Südkorea, für mich der Goldstandard im Umgang mit Covid-19, ist keine Diktatur.

und hatte keinen Shutdown. NIcht einen Tag. Ditto Taiwan. Aber beide Länder haben keine offenen Landesgrenzen zu Nachbarn. Das erleichtert die Sache natürlich wesentlich.

bearbeitet 25. April 2020 von kiki

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Unter Kontingenz versteht man das Mögliche aber Unabwägbare bzw. Unerwartbare. Die Kontingenzbewältigung besteht in der Summe der zur Verfügung stehenden Handlungs- und Wahrnehmungsstrategien um mit einem unerwarteten Ereignis umzugehen.

 

Das weiß ich auch (oder kann es zumindest nachlesen)! Aber was das im Zusammenhang mit @rorro Bemerkung bedeuten sollte, wollte ich wissen.

[laura]

Die Anmerkungen zu dem Text von Mertes und zur Kontingenzbewältigung kann ich nachvollziehen und stimme ihnen grundsätzlich auch zu.

Trotzdem habe ich ein ungutes Gefühl dabei, sie als Grundlage für mögliche politische Entscheidungen zu benutzen. Natürlich stimmt es, dass wir den Tod umgehen, ihn um jeden Preis vermeiden wollen, ihn verdrängen etc. Natürlich könnte (muss nicht!) der christliche Glaube hier eine Hilfe sein.

 

Aber: Ich kann eine solche Lebenshaltung nicht verordnen. Erst recht kann ich sie nicht zur Grundlage von Entscheidungen in einem säkularen Staat machen.

 

Oder flapsig gesagt: Ich kann kaum zu Herrn Mayer, 83 sagen: "Lieber Herr Mayer, wir gehen jetzt das Risiko ein, dass Sie sich anstecken, weil wir der Meinung sind, dass es politisch geboten ist, den Shutdown zu beenden. Aber machen Sie sich  nichts draus. Sie sind zwar Atheist und möchten gerne noch ein bisschen leben. Aber wenn Sie den Tod annehmen würden und an ein Leben nach dem Tod glauben würden, wäre alles einfacher. Dann könnten Sie damit auch besser umgehen, dass Sie leider zu denen gehören, die besonders gefährdet sind."

 

 

[laura]

vor 16 Minuten schrieb kiki:

und hatte keinen Shutdown. NIcht einen Tag. Ditto Taiwan. Aber beide Länder haben keine offenen Landesgrenzen zu Nachbarn. Das erleichtert die Sache natürlich wesentlich.

 

Ich  fand diesen Artikel sehr aufschlussreich.

 

Zitat

Nach Bekanntwerden des ersten Todesfalles wegen Corona rief die Regierung am 23. Februar die höchste Warnstufe für Infektionskrankheiten aus. Als sich das Virus über die Stadt Daegu hinaus ausbreitete, wurden weitere Städte wie Chenongdo und Gyeongsan zu speziellen Kontrollzonen erklärt.

Zur Anwendung kamen Maßnahmen, die auch hier als "Social Distancing" bekannt sind. Konzerte und Festivals wurden abgesagt und Sportveranstaltungen verschoben, Museen und Büchereien blieben geschlossen. Großunternehmen ordneten Heimarbeit an. Der Beginn des Schulhalbjahrs wurde mehrfach verschoben und Kindergärten blieben geschlossen.

 

So ganz ohne ist es in Südkorea aber auch nicht...

 

Zitat

Die mit den Tests ermittelten Infizierten wurden isoliert. Ihre Kontaktpersonen wurden mittels Videoüberwachung, Handy- und Bankdaten ausfindig gemacht und ebenfalls getestet. Um potenziell Infizierte ausfindig zu machen, dient die Nachverfolgung von Handydaten als wesentliches Element. In Südkorea erfolgt dieses Tracking auf freiwilliger Basis.

 

[kiki]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Oder flapsig gesagt: Ich kann kaum zu Herrn Mayer, 83 sagen: "Lieber Herr Mayer, wir gehen jetzt das Risiko ein, dass Sie sich anstecken, weil wir der Meinung sind, dass es politisch geboten ist, den Shutdown zu beenden. Aber machen Sie sich  nichts draus. Sie sind zwar Atheist und möchten gerne noch ein bisschen leben. Aber wenn Sie den Tod annehmen würden und an ein Leben nach dem Tod glauben würden, wäre alles einfacher. Dann könnten Sie damit auch besser umgehen, dass Sie leider zu denen gehören, die besonders gefährdet sind."

Herr Mayer darf sich so lange selbst-isolieren bis er lustig ist oder freiwillig gehen will. Also kein Argument.

[laura]

vor 1 Minute schrieb kiki:

Herr Mayer darf sich so lange selbst-isolieren bis er lustig ist oder freiwillig gehen will. Also kein Argument.

Doch. Weil Herr Mayers Gesundheit nicht nur von seinem Verhalten abhängt, sondern auch von dem der Pflegekräfte des Pflegedienstes, die ihm täglich die Insulinspritze geben. Und von dem der Kinder dieser Mitarbeiter ... und von dem seiner Putzhilfe, seiner Nachbarn etc.

[rince]

vor 28 Minuten schrieb Thofrock:

Und deshalb brauchen wir mehr Infizierte?

Die Belegung in Krankenhäusern leidet doch vor allem daran, dass es kaum Sportunfälle gibt, weniger Arbeitsunfälle, kaum noch Verkehrsunfälle.

Ja, denkst du denn, ein Infarktpatient bekommt im Moment kein Intensivbett, weil es für einen Corona-Erkrankten freigehalten wird? Das ist doch Blödsinn.

Ja, was du schreibst ist Blödsinn. Da ist mir meine Zeit zu schade, drauf einzugehen.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rince:

Aber wenn durch den Lockdown das Gesundheitssystem an die Wand fahren sollte, dann wird es richtig übel. Denn die Krankenhäuser fahren gerade Verluste ein, weil sie für Corona Gewehr bei Fuss stehen. Auch dort ist es nötig, schrittweise Normalität zurück zu bringen.

Ich denke, es wäre zielführender, sich zumindest mittelfristig Gedanken um eine insgesamt sinnvollere Finanzierung zu machen.

Ein System, das vor allem darauf ausgerichtet ist, möglichst viel teure Behandlungen zu verkaufen, ohne zu fragen, ob das für die Patienten die optimale Versorgung ist, gehört hinterfragt. Dass diese System, wenn die Bedürfnisse der Bevölkerung primär auf eine Pandemiebekämpfung ausgerichtet sind, finanziell zu scheitern droht, ist eigentlich ein schlechter Witz.

(Ausgenommen davon sind natürlich notwendige Behandlungen. Dass in Deutschland z.B. viel zu oft operiert wird, ist bereits Thema div. Untersuchungen gewesen. Warum nicht jetzt mal grundsätzlich nachdenken.)

 

https://www.aerzteblatt.de/archiv/102971/Initiative-gegen-ueberfluessige-Operationen-Zweitgutachten-per-Fernberatung

 

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-es-so-viele-unnoetige-operationen-gibt-16463296.html

 

 

[kiki]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Doch. Weil Herr Mayers Gesundheit nicht nur von seinem Verhalten abhängt, sondern auch von dem der Pflegekräfte des Pflegedienstes, die ihm täglich die Insulinspritze geben. Und von dem der Kinder dieser Mitarbeiter ... und von dem seiner Putzhilfe, seiner Nachbarn etc.

Ich schrieb doch, selbst-isolieren. Muss er sich das Insulin halt selber spritzen. Das geht schon, ein Bekannter meines Vaters macht das seit 40 Jahren. Und wenn die Putzhilfe kommt, muss er einfach den nötigen Abstand einhalten. Oder in der Zeit an die frische Luft.

 

Wenn er denn dies alles will. Ich würde ganz bestimmt das Risiko bevorzugen. Und logo, wegen den Befindlichkeiten des Herrn Mayer kann man nicht die Wirtschaft eines ganzen Landes auf unbestimmte Zeit stillstehen lassen, die Bildung aussetzen, die Grundrechte einschränken, und was weiss ich noch alles.

bearbeitet 25. April 2020 von kiki