Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Verharmlost Du gerade die Grippe?

Nein, ich erkläre nur anhand neuester Daten, dass Covid 19. wesentlich gefährlicher als die Grippe ist.

(Um ein hier aufgetauchtes sehr treffendes Bild zu bedienen: ich versuche denjenigen, die ständig darauf hinweisen, dass Katzenbisse eine üble Sache sind, zu erklären, was ein Löwe ist.)

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, ich erkläre nur anhand neuester Daten, dass Covid 19. wesentlich gefährlicher als die Grippe ist.

(Um ein hier aufgetauchtes sehr treffendes Bild zu bedienen: ich versuche denjenigen, die ständig darauf hinweisen, dass Katzenbisse eine üble Sache sind, zu erklären, was ein Löwe ist.)

Ich kann aufgrund der Schranke den Artikel nicht zu Ende lesen - mir fehlen ein wenig die Zahlen um diese Theorie zu untermauern.

 

Und was man natürlich auch nicht vergessen sollte: die Coronatoten sterben nicht ANSTATT der Grippetoten sondern ON-TOP.

 

Natürlich haben wir in dieser Situation eine Rekordsterblichkeit.

bearbeitet 25. April 2020 von Flo77

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb kiki:

und hatte keinen Shutdown. NIcht einen Tag. Ditto Taiwan. Aber beide Länder haben keine offenen Landesgrenzen zu Nachbarn. Das erleichtert die Sache natürlich wesentlich.

 

Ich verfolge seit Wochen über den Youtube-Kanal des Korea University College of Medicine bzw. des Korea University Guro Hospital  die Entwicklung in Südkorea. Wie Prof. Dr. Woo-Joo Kim in einem der Videos erklärt, war S-Korea besser vorbereitet als die meisten anderen Länder. Prof. Kim war seinerzeit bei SARS im koreanischen Krisenstab. Seit damals liefen in Korea die Vorbereitungen für eine neuerliche Pandemie, eine, die möglicherweise noch gefährlicher sein würde als SARS. Interessanterweise waren sie - die koreanischen Wissenschaftler und Ärzte, die verantwortlich waren für diese Vorbereitungen - seit Jahren ziemlich sicher, dass es wieder ein Coronavirus (SARS zählt da auch dazu) werden würde (er erklärt auch, warum sie das annahmen, aber das ist ein Thema für sich). Jedenfalls hatten sie mit ihrer Annahme recht. Und als Covid-19 in S-Korea aktiv wurde, konnten sie alle die Vorbereitungen sofort hoch fahren. Ihre Strategie war mit konsequenter Nachverfolgung der Infektionswege und vielen Tests die unkontrollierte Ausbreitung des Virus zu stoppen. Sie hätten durch den Fall der Shincheonji Church und die dadurch bedingte quasi explosionsartige Verbreitung beinahe die Kontrolle verloren, aber dann doch gerade noch zurückgewonnen. Übrigens auch durch Quarantänemaßnahmen, es wurden etwa in einem der Brennpunkte, die Millionenstadt Daegu, in der viele Mitglieder dieser Kirche wohnen, Straßenzüge und Wohnblocks abgeriegelt. Aber die Kontrolle gewannen sie dadurch zurück, dass sie in kürzester Zeit so viele Menschen wie möglich aus der Sekte und deren Umfeld testeten, jeden Fall zurückverfolgen, alles, was sich auch nur in der Nähe einer infizierten Person aufgehalten hatte, testeten und so weiter und so fort. 

 

Prof. Kim deutet auch an, dass die Europäer, die nicht die Erfahrung mit SARS in gleicher Weise machten wie Südkorea und andere Staaten in der Region, nicht in gleicher Weise vorbereitet waren, und für sie daher die Strategie Südkoreas mangels Ressourcen nicht möglich war. Der Lockdown war und ist, wenn man so will, der Preis, den wir bezahlen, nicht vorbereitet gewesen zu sein. Und manche Maßnahmen, meint er, seien zwar in Südkorea kein Problem gewesen und konnten praktisch von Tag 1 an umgesetzt werden, wurden (und werden) aber aus Gründen einer anderen kulturellen Prägung in Europa in Frage gestellt, lange diskutiert, oder überhaupt abgelehnt. Er erwähnt die Maskenpflicht oder das Tracking infizierter Personen. Das ist in Korea ziemlich wichtig. Alles wird da ausgewertet, wenn jemand positiv getestet wird. Siehe diesen Artikel: Südkorea: Tracking-App gegen Corona

 

Das macht den Unterschied. Darum konnte S-Korea einen vollständigen Shutdown vermeiden. Nur ist diese Strategie in wohl keinem Land Europas zu vermitteln. Also müssen wir uns mit dem nächstbesten behelfen. Und das ist nun einmal die Eindämmung durch Unterbrechung möglicher Infektionsketten, sprich: Shutdown.

bearbeitet 25. April 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb kiki:

Nun ja, in Singapore, auch sehr erfolgreich in der Sache, blieben die Schulen offen, und die Leichen stauen sich nicht auf den Strassen. Die Regierung vertraute der medizinischen Statistik wonach Kinder sowohl als Patienten wie auch als Transmitter kaum eine Rolle spielten.

 

Tatsächlich?

 

Zitat

Ministerpräsident Lee Hsien Loong verordnet den kompletten Stillstand. Alle Unternehmen müssen auf Homeoffice umstellen, Schulen und Geschäfte werden geschlossen. Nur Lebensmittelbetriebe, Supermärkte, Banken und Kliniken bleiben geöffnet. Die Busse fahren weiter. Aber die Bewohner sind aufgefordert, zu Hause zu bleiben. ... Quelle:  Singapur: Österreichs Vorbild erlebt zweite Corona-Welle

 

 

 

[Flo77]

Du die Presse geistern ja im Moment hin und wieder Meldungen, es gäbe überhaupt keine Immunisierung (was bei mir die Frage aufwirft, wie man dann einen Impfstoff finden will).

 

Nur, was würde das für die Menschheit bedeuten? Eine Restexistenz im Ausnahmezustand? Das warten auf eine natürliche Immunität als zufällige Mutation wie bei HIV? Eine Sternstunde der Gentechnologen, sofern wine Gentherapie gefunden werden kann?

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich kann aufgrund der Schranke den Artikel nicht zu Ende lesen - mir fehlen ein wenig die Zahlen um diese Theorie zu untermauern.

 

Da reicht ein Blick auf die Homepage von Euromomo und die dort gezeigten Maps und Charts zur Mortalität bzw. Excess mortality. Siehe hier.

[Mariachi]

Von welchem shutdown ist hier eigentlich ständig die rede...

 

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Du die Presse geistern ja im Moment hin und wieder Meldungen, es gäbe überhaupt keine Immunisierung (was bei mir die Frage aufwirft, wie man dann einen Impfstoff finden will).

 

Nur, was würde das für die Menschheit bedeuten? Eine Restexistenz im Ausnahmezustand? Das warten auf eine natürliche Immunität als zufällige Mutation wie bei HIV? Eine Sternstunde der Gentechnologen, sofern wine Gentherapie gefunden werden kann?

 

Ein Impfstoff kann viel breiter ausgelegt werden als das bei einer natürlichen und notwendig individuellen Immunreaktion als Antwort auf eine Infektion der Fall ist. Insofern würde ich mir da keinen Kopf machen. 

bearbeitet 25. April 2020 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Mariachi:

Von welchem shutdown ist hier eigentlich ständig die rede...

 

Du bist nicht zufällig Archivar oder Systemadministrator?

[Mariachi]

In der it hab ich mal gearbeitet ansonsten gibt's den Terminus in Bezug auf öffentliches lediglich in amiland als Stilllegung sämtlicher Behörden bis auf absolut existenzielles.

Das trifft die Situation in Deutschland nicht mal als Metapher...

[kiki]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Nein, ich erkläre nur anhand neuester Daten, dass Covid 19. wesentlich gefährlicher als die Grippe ist.

(Um ein hier aufgetauchtes sehr treffendes Bild zu bedienen: ich versuche denjenigen, die ständig darauf hinweisen, dass Katzenbisse eine üble Sache sind, zu erklären, was ein Löwe ist.)

Weils du bist, nochmals liebevoll erklärt. Beide Krankheiten können tödlich verlaufen, und tun es auch. Logo sind zz mehr Coronatote zu beklagen, und logo fehlt ein Impfstoff. Alles begriffen, keine Sorge.

 

Der Streitpunkt ist die Verhältnismässigkeit der getroffenen Massnahmen. Bei der Grippe - nix, ausser ein paar Empfehlungen. Bei Corona - alles was das Notrecht hergibt, ohne Berücksichtigung der Gesamt-Lethalität, oder wer sich wo infiziert oder wer als risikoarm gilt, wie eben Kinder ( betr Schulschliessungen Singapore mit Taiwan verwlexlet - sorry auch @Mistah Kurtz). Holzhammer-Methode die Millionen von Menschen mittel- und langfristig wirtschaftlich schwer schädigt, die Bildung der Kinder beeinträchtigt, und die Staatsdefizite in Rekordhöhen treibt. Und die Begründung für all das? Jetzt wo man es glücklicherweise geschafft hat, das Gesundheitswesen nicht zu überlasten? Ein oberfaules "Argument" des Lebensschutzes, den man bei anderen potentiell-lebensbedrohenden Dingen nicht mal ansatzweise derart hoch setzt - nimm halt Strassenverkehr, Luftqualität, Medikamenten-Freigabe oder genmanipuliertes Getreide als Vergleiche wenn dir Grippe nicht passt. Leben ohne Risiko geht nunmal nicht, wirtschaftlicher und technologischer Fortschritt grad zweimal nicht, und in all diesen Dingen sucht man das Optimum - Maximierung des Nutzens, Minimierung des Schadens. Nur bei Corona bleibt die Minimierung des Schadens aus, der kann so hoch ausfallen wie er will, interessiert unsere Politiker nicht, resp. sie winken mit der Gelddruckpresse, und auf diesen Unsinn muss wohl nicht näher eingehen. Echt, ich bin, was Kanada angeht, langsam dafür die Gerichte zu mobilisieren, nur dauert das wahrscheinlich länger als die pessimistischste Annahme der Shutdown-Dauer. Aber vllt kriegen sie retro noch eins auf Dach, verdient haben sie es allemal, und nochmals @Mistah Kurtz da hat er nämlich 100% Recht, während Südkorea, Taiwan, Singapore, Hongkong, sogar Thailand und Vietnam nach der SARS-Pandemie ihre Gesundheitswesen auf Top-Niveau brachten, sparten unsere Politiker an demselben wo es nur ging. Kanada war von SARS 2003 ziemlich betroffen, Nichtwissen gilt hier nichtmal als Ausrede. Bleibt die Hoffnung dass China irgendwie zur Kasse gebeten werden kann, schliesslich ist es die dritte Pandemie in weniger als 20 Jahren die dort ihren Ursprung hat.

 

Nachtrag: Oder um es einfach aufgrund deines Beispiels zu sagen. Auch die aggressivsten Katzen lässt man leben, die Löwen rottet man allesamt aus.

 

bearbeitet 25. April 2020 von kiki
Nachtrag

[UHU]

In manchen Bundesländern sind Bußgelder bei Nichteinhaltung der Maskenpflicht angesetzt.

Wer treibt die eigentlich wie ein?

[Mariachi]

Wie jedes andere bussgeld auch Polizei und Ordnungsamt per bescheid?

[kiki]

vor 9 Minuten schrieb UHU:

In manchen Bundesländern sind Bußgelder bei Nichteinhaltung der Maskenpflicht angesetzt.

echt? Mensch da würd ich durch alle Instanzen.

[kiki]

Schulschliessungen spielen keine massgebliche Rolle bei der Verbreitung des Virus.

bearbeitet 25. April 2020 von kiki

[UHU]

vor 9 Minuten schrieb kiki:

vor 19 Minuten schrieb UHU:

In manchen Bundesländern sind Bußgelder bei Nichteinhaltung der Maskenpflicht angesetzt.

echt? Mensch da würd ich durch alle Instanzen. 

Jo - in vier Bundesländern von 10,00 bis 150,00 Euro!

[Mariachi]

vor 29 Minuten schrieb kiki:

Schulschliessungen spielen nur eine marginale Rolle bei der Verbreitung des Virus.

Und hast du den Artikel auch durchgelesen?

Die Studie kommt zu dem Schluss, dass Schulschliessungen als isolierte Massnahme kaum Einfluss haben, erst in Kombination mit anderen Massnahmen der sozialen Isolation.

(Macht auch Sinn - wenn die Öffentlichkeit wild durcheinander wuselt, nutzts auch nix die Schulen zu schliessen und umgekehrt minderts  den Effekt von Social distancing wenn über Schulen dann dich wieder Kontakte über weite Gruppen entstehen)

 

Exakt mit dieser Argumentation, basierend auf Erfahrungsberichte/Dokumente aus der Zeit der spanischen Grippe nach denen kombinierte Massnahmen den größten Einfluss auf die Verbreitung zeigte, hat ua Drosten vor Wochen die Schulschliessungen befürwortet.

Und wiederum exakt die gleichen Schlüsse zu denen auch dein Artikel kommt finden derzeit statt: das langsame wieder hochfahren unter Beachtung distanzierender  Massnahmen.

 

Mit anderen Worten: ganz alter Hut.

 

 

bearbeitet 25. April 2020 von Mariachi

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Um das fehlerhafte Grippe-Argument jetzt mal auch empirisch mit aktuellen Zahlen zu beerdigen: lt. Europäischem Mortalitäts-Überwachungs-Project „Euromomo“ fällt die aktuelle jahreszeitliche Sterblickeit den ersten Zahlen nach 15fach überhöht aus. Dabei sind die schlimmsten Zeiträume noch gar nicht komplett erfasst, die Zahlen werden wohl noch krasser ausfallen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/europaeische-statistik-corona-ist-toedlicher-als-die-grippe-16740477.html?premium

 

Edit:

Übrigens ist die Übersterblichkeit auch für die 15 - 64jährigen verdoppelt; und zwar nicht gegenüber dem Durchschnitt der Normaljahre, sondern gegenüber dem letzten schweren Grippejahr 2017/18.

 

Somit ist das „Grippe-Argument“ auf das reduziert, was es im Kern immer war: der datenfreie Versuch, Covid 19 zu verharmlosen.

 

Ach Shubi, nur weil etwas in der FAZ steht oder ein Herr Drosten davon erzählt, wird es doch nicht wahrer. Noch einmal (hab's schon mal erklärt): die Übersterblichkeit mißt sich nicht in Wochen oder wenigen Monaten, sondern rückblickend in Jahren.

 

Warum?

 

Wer im März als Vorerkrankter an Covid-19 stirbt, kann im November nicht mehr an einer anderen Folge seiner Grunderkankung sterben - er ist schon tot. In Jahressumme gibt es aber keine Übersterblichkeit! Die gibt es dann, wenn der Patient sonst erst im nächsten oder übernachsten Jahr gestorben wäre. Das bedeutet, eine Übersterblichkeit kann man jetzt überhaupt noch nicht beurteilen, weder negieren noch behaupten.

 

Wenn 2020 wirklich bspw. in Italien 20.000 mehr gestorben sind als 2019 und 2021 dafür 20.000 weniger als 2020, dann könnte man von einer möglichen Übersteblichkeit sprechen, die Menschen wirklich mindestens ein Lebensjahr raubt und somit statistisch nachweisbar ist.

 

Doch zu jetzigen Zeitpunkt ist das alles unredlich, Effekthascherei und offenbart wirklich eine peinliche Unwissenheit oder Dummheit.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, da ist was dran. Wir erleben den Tod nicht mehr so häufig, dafür häufiger lange Pflegebedürftigkeit, Demenz und Siechtum jeder Art. Da ist dann Religion nicht unbedingt eine Hilfe. Zumindest habe ich das bei der Generation meiner Eltern so erlebt, und das färbt natürlich auch auf die Jüngeren ab.

 

Vor allen dingen erleben wir keine Toten mehr. Schnell weggepackt und eingetütet.

 

Ich kann mich noch gut daran erinenrn, als meine Oma starb, ich war gerade im letzten Jahr des Studiums. Sie war gerade ca. 30 Minuten tot, als wir ins KH kamen. ich faßte sie direkt an und mein ältere Bruder fragte: "Ist sie kalt?"

Für jemanden, der nie was mit dem Thema zu tun hat, eine vielleicht nachvollziehbare Frage, ich dachte damals: "wie soll sie so schnell runterkühlen?" und es zeigte mir die absolute Fremdheit des Restes meiner Familie mit Toten. Vor allem das war früher anders.

 

Zur Info: ca. 1 °C pro Stunde fällt die Temperatur nach dem Tod.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Obwohl mir jetzt feste Beharren auf der eigenen abseitigen Position gegenüber jedem medizinischen Schulwissen gar nicht mehr soooo ungewöhnlich erscheint. Wer sich einmal in seiner Meinung eingemauert hat, wird die Realität grundsätzlich im Lichte dieser Meinung sehen.

 

Und vor allem: wenn ich mit meinem medizinischen Schulwissen (nicht Uniwissen) - auch biologischem Schulwissen - die Medizin machen würde, wäre das meiste davon grundfalsch. Die biologischen "Fakten" der Oberstufe waren zum Zeitpunkt meines Erlernens schon bekanntermaßen falsch (also bekannt dem, der Journals zu den Themen las, was ich nicht tat).

bearbeitet 25. April 2020 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Du die Presse geistern ja im Moment hin und wieder Meldungen, es gäbe überhaupt keine Immunisierung

 

Die WHO sagt, man könne eine Immunisierung nicht garantieren. Die Presse macht dann das Übliche draus.

 

Die WHO sagt übrigens nicht, daß SARS-Cov-2 der allererste bekannte Virus ohne verschiedene Subtypen wäre, der keine Immunisierung nach Ausheilung hinterläßt (was ja eher Reaktion des Immunsystems als des Virus ist). Ist natürlich möglich. Aber seeeeehr unwahrscheinlich.

 

(Auch hier gilt wieder: nichts hält Angst, Panik und Spannung so aufrecht wie Unsicherheit)

bearbeitet 25. April 2020 von rorro

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb kiki:

Schulschliessungen spielen keine massgebliche Rolle bei der Verbreitung des Virus.

 

Ob Wissenschaft die Lehrerschaft überzeugt? 90% aller Schüler weltweit sind laut dem Artikel von der Schulbildung derzeit ausgeschlossen - ohne den geringsten Hinweis auf nur einen kleinen Nutzen.

 

Alles Nashörner.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Mariachi:

Und hast du den Artikel auch durchgelesen?

Die Studie kommt zu dem Schluss, dass Schulschliessungen als isolierte Massnahme kaum Einfluss haben, erst in Kombination mit anderen Massnahmen der sozialen Isolation.

 

Kennst Du Stacey King, den ehemaligen Profibasketballer? Er spielte zusammen mit Michael Jordan bei den Chicago Bulls und machte bei einem Spiel genau 1 Punkt. Jordan dagegen 69.

 

Seine Antwort: "I'll always remember this as the night that Michael Jordan and I combined to score 70 points."

 

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Kann man auch nicht sagen, weil es genau diesen Zusammenhang nicht gibt - so wenig es den armen Kindern in Afrika nützt, wenn Klein Erna ihren Teller leer ißt. 

ein bißchen grundsätzlicher. zwei seiten des problems sehe ich.  die technisch-politische seite und die meine persönliche, subjektive seite.

die technisch-politische ist für mich nahezu   eindeutig und wird bis auf kleine kommunikationsprobleme richtig gehandelt. kein beitrag, ob grippeargument, wirtschaftsargument, vitamin C-argument, kinderrechte, menschenrechte ist für mich überzeugend um etwas an der jetzigen und beabsichtigten zukunft des politischen handelns etwas zu ändern.

das subjektive ist für mich eindeutig. es gibt für mich keine moralische, keine ethische, keine spirituelle maxime für die richtigkeit des für gut befundene handeln. es kommt einzig aus meinem emotionalen gedächtnis. mit vielen dingen, ob materielle not, ob krankheit oder tod war ich konfrontiert. in allen diesen situationen fand ich hilfe. diese hilfe verhalf mir ganz einfach den nächsten tag vielleicht gesünder zu erleben, vielleicht mit weniger materieller not. deshalb gebührt der gesundheit, der schmerzfreiheit, dem leben, dem existenziellen leben ein absoluter vorrang. dazu gehört deshalb  erst in dritter , vierter linie  fliegen, kreuzfahrten, stadionbesuche, bierzelte.

dazu brauche ich keine rationalisierungen. ein bißchen verstand, ein bißchen gefühl reicht. da springt meine soziale empathie an. sie reicht nicht für alles.

 

[kiki]

vor 2 Stunden schrieb Mariachi:

Die Studie kommt zu dem Schluss, dass Schulschliessungen als isolierte Massnahme kaum Einfluss haben, erst in Kombination mit anderen Massnahmen der sozialen Isolation.

(Macht auch Sinn - wenn die Öffentlichkeit wild durcheinander wuselt, nutzts auch nix die Schulen zu schliessen und umgekehrt minderts  den Effekt von Social distancing wenn über Schulen dann dich wieder Kontakte über weite Gruppen entstehen)

Vllt selber sorgfältig durchlesen und wenigstens im Ansatz zu verstehen versuchen, dann kämen auch nicht so hirnlose Antworten.

 

Zitat

The study highlights that data from influenza outbreaks, which show benefits of school closures, cannot necessarily be applied to coronaviruses and that school closures have only small effects in infections with a high reproductive number, such as COVID-19, where children are not the main drivers of infection.

Professor Russell Viner (UCL Great Ormond Street Institute of Child Health and President of the Royal College of Paediatrics and Child Health) said, “We know from previous studies that school closures are likely to have the greatest effect if the virus has low transmissibility and attack rates are higher in children. This is the opposite of COVID-19.

Ganz einfach. Wenn Schulen eine Hauptursache für die Verbreitung des Virus wären, dann würden Schulschliessungen als isolierte Massnahme sofort Wirkung zeigen. Wenn sie das nicht tun sondern erst "Wirkung" zeigen in Kombination mit anderen Massnahmen, heisst das nur dass die anderen Massnahmen wirken, aber nicht die Schulschliessungen.

 

Wenn die Statistik also belegt was die Medizin in Erfahrung gebracht hat, nämlich dass bei allen Rückverfolgungen der Infektionsketten kaum Kinder beteiligt waren, dann ist das ein sehr hartes Indiz. Dagegen kann man natürlich anlabern und nach Negativ-Beweisen schreien, aber das wurde ein paar hundert Seiten vorher schon ausführlich behandelt. Es gibt keinen Beweis dass es im Mittelalter nicht die Hexen waren, die die Ernteausfälle verursachten. Den Beweis gibt es auch heute immer noch nicht, also als Hexe würd ich - bei der momentanen politischen Stimmung - untertauchen bei der nächsten Dürre.

 

bearbeitet 25. April 2020 von kiki