Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Hi,

 

Ich finde auch sehr interessant, dass die Bevormundung des Staates bis zur Einführung der Diktatur beklagt wird, während gleichzeitig vehement eingefordert wird, der Staat möge sich endlich wieder um die eigene Brut kümmern, weil sie sonst Schaden nehmen. Das ist ein Humor, mit dem komme ich richtig gut klar. 

 

Gruss, Martin

Tja, so manche Eltern merken jetzt, was die Ergebnisse  ihrer Erziehung sind 🤣

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb MartinO:

Nur: So wie man die Ausbreitung rechtzeitig stoppen musste, so muss man rechtzeitig aufpassen, dass das Ganze noch finanzierbar bleibt.

Man kann Corona nicht stoppen, man kann es nur verlangsamen.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb kiki:

und hatte keinen Shutdown. NIcht einen Tag. Ditto Taiwan. Aber beide Länder haben keine offenen Landesgrenzen zu Nachbarn. Das erleichtert die Sache natürlich wesentlich.

Und dann lassen sie Wanderarbeiter hinein, die sie nicht wie wir erst mal für zwei Wochen in Quarantäne stecken, sondern in Virusbrutstätten, genannt Sammelunterkünfte...

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Laut der Heinsberger Studie müssen wir mit knapp 4 Corona-Toten auf 1000 Infizierte rechnen. Das macht, wenn es für die Herdenimmunität ausreicht, wenn zwei Drittel der Bevölkerung infiziert waren, etwa 200.000 Corona-Tote in Deutschland. Die wir mit diversen Maßnahmen zwar verzögern, aber nicht verhindern können! Das geht nur mit wirksamen Medikamenten oder einer Impfung.

Angenommen, diese 200.000 Tote wären, bei einer ungebremsten Epidemie, alle in einem Monat aufgetreten. Halt! Damit würden wir unser Gesundheitssystem massiv überfordern, so viele Beatmungsplätze haben wir nicht. Allerdings ist die lebensrettende Wirkung der Beatmung leider auch recht überschaubar, wir können damit nur etwa jeden zweiten Toten verhindern. Bei einer ungebremsten Epidemie wären es also eher 400.000 Tote. Alle in kurzer Zeit.

 

Normal sind bei uns um die 80.000 Beerdigungen im Monat, im Winter vielleicht auch mal 100.000. Wir müssten also, für einen Monat, maximal fünf mal mehr Menschen beerdigen als üblich. Das wäre eine massive Herausforderung, aber ich denke, wir würden das schaffen, auch ohne die Leichen in Plastiksäcken auf die Straßen zu legen oder Massengräber ausheben zu müssen.

 

In Entwicklungsländern dürfte der Anteil an Covid-19-Toten deutlich niedriger liegen, da dort die Bevölkerung deutlich jünger ist und es (vermutlich) viel weniger Menschen mit Risikofaktoren gibt.

 

Wenn das in Ecuador derzeit anders aussieht, dann sagt das viel über die Zustände in Ecuador aus, aber nur wenig über Covid-19.

Und: Die werden in Kürze ihre Herdenimmunität erreicht haben, bald ist Corona dort Geschichte.

 

Diese Rechnung hast du schon diverse Male gepostet. Und ich wiederhole: Die potententielle Corona-Tote in einem Pflegeheim findet es nicht egal, ob sie in den nächsten 6 Wochen oder in einem oder zwei Jahren stirbt.

Merkst du eigentlich nicht, wie zynisch diese Zahlenspiele sind?

Jede Ansteckung, die bis zur Erfindung sicherer Maßnahmen verhindert wird, ist potentiell ein Menschenleben. Und es könnte auch deins sein!

 

Und noch etwas:

Natürlich träumen alle von der Impfung und den Medikamenten.

Gleichzeitig entwickeln sich aber auch andere  Schutzmaßnahmen gegen Corona weiter - von der Plexiglasscheibe im Supermarkt über die vorgeschriebene geringere Auslastung der Schülertransporte beim Schulstart bis hin  zu Seife und Einmalhandtüchern in allen Klassenzimmern (Ja, ihr habt richtig gelesen, das war bisher kein Standard!).

Das sind alles kleine - aber sinnvolle - Schritte zur Vermeidung von Ansteckungen - und damit auch der Reduktion unnötiger Opfer.

Ganz zu schweigen von dem wachsenden  Bewusstsein für die Bedeutung des Social  distancing  ...

[laura]

Ich würde gerne noch einen weiteren Aspekt anschneiden.

Es geht ja hier auf 340 (!) Seiten um den Ausstieg aus dem Shutdown. An die Befürworter dieses Ausstiegs eine Frage: Wollt ihr diesen Ausstieg für alle Länder weltweit oder nur für Europa oder nur für Deutschland?

Und: Sollte Deutschland hier autark entscheiden oder sich mit den Nachbarländern, den EU-Ländern etc. absprechen?

 

 

[Flo77]

@laura

@Soulman

 

Das Problem ist doch nicht die Kinderbetreuung an sich. Das Problem ist die Verknüpfung von HomeOffice + Homeschooling + beengtem Bewegungsradius + sozialer Isolation.

 

Um ein abgegriffenes Sprichwort zu zitieren: Es braucht ein ganzes Dorf um ein Kind aufzuziehen. Dieses "Dorf" wurde den Eltern genommen und DAS ist der Streßfaktor. Es ist - zumindest mir, aber mir kann keine Alleinerziehende erzählen, daß es bei ihr anders wäre - unmöglich einen normalen 8-10 Stunden im HomeOffice-Tag mit einem 2-4 HomeSchooling-Tag zu kombinieren (und falls es jemandem nicht aufgefallen ist: sind viele Leute gleichzeitig zu Hause, fällt auch um einiges mehr Haushalt an, der auch noch erledigt werden muss).

 

Von so rein grundsätzlichen Themen wie der Unmöglichkeit Teenager im Homeschooling von den eigenen Eltern unterrichten zu lassen mal ganz abgesehen.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

@laura

@Soulman

 

Das Problem ist doch nicht die Kinderbetreuung an sich. Das Problem ist die Verknüpfung von HomeOffice + Homeschooling + beengtem Bewegungsradius + sozialer Isolation.

 

Um ein abgegriffenes Sprichwort zu zitieren: Es braucht ein ganzes Dorf um ein Kind aufzuziehen. Dieses "Dorf" wurde den Eltern genommen und DAS ist der Streßfaktor. Es ist - zumindest mir, aber mir kann keine Alleinerziehende erzählen, daß es bei ihr anders wäre - unmöglich einen normalen 8-10 Stunden im HomeOffice-Tag mit einem 2-4 HomeSchooling-Tag zu kombinieren (und falls es jemandem nicht aufgefallen ist: sind viele Leute gleichzeitig zu Hause, fällt auch um einiges mehr Haushalt an, der auch noch erledigt werden muss).

 

Von so rein grundsätzlichen Themen wie der Unmöglichkeit Teenager im Homeschooling von den eigenen Eltern unterrichten zu lassen mal ganz abgesehen.

Den Stress sehe ich definitiv genauso.

Homeschooling ist definitiv großer Stress für die Eltern - aber: Hart gesagt: Wenn es  so ist, dass die Aufgaben, die von der Schule kommen, so gestelt sind, dass die Eltern die ganze Zeit daneben sitzen müssen, sind sie falsch gestellt. Ich weiß aber auch, dass es bei den Lehrkräfte fittere und weniger fitte gibt.

 

Zu dem "Dorf": Versuch als Lehrkraft mal den verwöhnten Tim zu erziehen - wehe wenn du sein unmögliches Verhalten gar noch irgendwie sanktionierst. Dann hast du ganz schnell richtig Stress mit Tims Mama, die überhaupt nicht versteht, dass ihr lieber kleiner Schatz wegen ständigen Störens des Unterrichts zum Nachsitzen kommen darf ...

[Soulman]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Man kann Corona nicht stoppen, man kann es nur verlangsamen.

Unsinn, und ich habe nichtmal Lust immer und immer wieder zu schreiben, warum. Es ist nichtmal falsch, falls jemand diesen Hinweis versteht.

 

Ach was soll’s. Jeden Sonntag eine gute Tat:

 

Wir (man) können die Ausbreitung von Corona so lange verlangsamen, bis wir eine Möglichkeit finden die Folgen dieser Seuche so stark einzuhegen, dass sie in die lange Reihe der allgemeinen Lebensrisiken passt. So etwas geht schnell! nur im Kapitalismus. Blöderweise hat in dieser Gesellschaftsordnung mit seiner effizienten Ausprägung der Arbeitsteilung die Verlangsamung auch die größten Folgen. Diese halte ich aber für beherrschbar, gerade weil es dem Rest der Welt gerade genauso, wenn nicht noch bescheidener, geht. Damit sind die prognostizierten wirtschaftlichen Verwerfungen global gesehen nicht so schlimm, sprich wir verlieren nicht unsere Konkurrenzfähigkeit, weil alle beim Sprint gerade ein kürzeres Bein haben. Viel schlimmer sind die Freitagshüpfer, bei denen der Schulausfall ja noch völlig in Ordnung ging (weil ja nicht zuhause gehüpft wird). Das Problem haben nämlich nicht alle.
 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. April 2020 von Soulman

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich würde gerne noch einen weiteren Aspekt anschneiden.

Es geht ja hier auf 340 (!) Seiten um den Ausstieg aus dem Shutdown. An die Befürworter dieses Ausstiegs eine Frage: Wollt ihr diesen Ausstieg für alle Länder weltweit oder nur für Europa oder nur für Deutschland?

Und: Sollte Deutschland hier autark entscheiden oder sich mit den Nachbarländern, den EU-Ländern etc. absprechen?

 

 

Ich sehe mich zwar nicht als Befürworter eines Shutdowns, so wenig, wie ich dich als Gegnerin eines solchen sehe. Ich war einmal Gegner eines Shutdowns.

 

Dennoch: Im Prinzip kann Deutschland alleine entscheiden, solange die Grenzen dicht sind. Spätestens, wenn sie wieder offen sind, muss man sich mit den Nachbarländern absprechen (und bei der Diskussion über Öffnung die Entwicklung im jeweiligen Nachbarland beobachten).

[Mistah Kurtz]

Vor einiger Zeit - ich kann mich nicht mehr an den genauen Zusammenhang erinnern, weiß also nicht, ob das schon mit Corona in Zusammenhang stand - hat Helmut mal von einem sozialdarwinistischem Denken gesprochen, dass hier im Forum in den Diskussionen zu Tage käme. Ich dachte damals, er übertreibt. Heute meine ich, er hat sogar noch untertrieben. Ehrlich gesagt finde ich das bestürzend. 

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Zu dem "Dorf": Versuch als Lehrkraft mal den verwöhnten Tim zu erziehen - wehe wenn du sein unmögliches Verhalten gar noch irgendwie sanktionierst. Dann hast du ganz schnell richtig Stress mit Tims Mama, die überhaupt nicht versteht, dass ihr lieber kleiner Schatz wegen ständigen Störens des Unterrichts zum Nachsitzen kommen darf ...

Hm, in dem "Dorf" wohnen eben nicht nur Tim, seine Eltern und seine Lehrer/innen, sondern auch seine Schulkolleg(inn)en und seine Freund(inn)e(n) und deren Eltern. Sie alle erziehen bewusst oder unbewusst mit.

Solange die Schulen geschlossen und Treffen mit Freunden verboten sind (in Bayern ist nur Zusammentreffen mit einer haushaltsfremden Person erlaubt), fallen diese alle weg. Das hat natürlich Folgen - positive und negative.

bearbeitet 26. April 2020 von MartinO

[MartinO]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Vor einiger Zeit - ich kann mich nicht mehr an den genauen Zusammenhang erinnern, weiß also nicht, ob das schon mit Corona in Zusammenhang stand - hat Helmut mal von einem sozialdarwinistischem Denken gesprochen, dass hier im Forum in den Diskussionen zu Tage käme. Ich dachte damals, er übertreibt. Heute meine ich, er hat sogar noch untertrieben. Ehrlich gesagt finde ich das bestürzend. 

Könntest du bitte Beispiele nennen?

[Shubashi]

Okay, dann soll am Sonntag auch das Positive nicht fehlen:

Herr Spahn hat erkannt, dass eine Corona-App mit zentraler Datenspeicherung nicht laufen wird und setzt auf das dezentrale Modell.

Ein gutes Beispiel für konstruktive Kritik, die auch aufgenommen wurde.

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb laura:

An die Befürworter dieses Ausstiegs eine Frage: Wollt ihr diesen Ausstieg für alle Länder weltweit oder nur für Europa oder nur für Deutschland?

Und: Sollte Deutschland hier autark entscheiden oder sich mit den Nachbarländern, den EU-Ländern etc. absprechen?

 

 

 

Ich denke, Ländern wie S-Korea, China, Singapur, Taiwan oder Japan ist es egal, was Deutschland in der Frage entscheidet. Sie werden ihre Linie fahren, egal, was hier beschlossen oder nicht beschlossen wird. Und sogar in der europäischen Nachbarschaft zählt, was Deutschland will, nur sehr begrenzt. Wenn Deutschland beispielsweise von heute auf morgen alle Restriktionen aufhebt, werden viele Länder für Reisende aus Deutschland einen eisernen Vorhang hochziehen. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

 Wenn Deutschland beispielsweise von heute auf morgen alle Restriktionen aufhebt, werden viele Länder für Reisende aus Deutschland einen eisernen Vorhang hochziehen. 

Davon würde ich auch ausgehen - und wahrscheinlich so lange, bis Corona in Deutschland völlig verschwunden ist.

Das würde dann nicht nur den Sommerurlaub 2020 sondern auch die Jahren 2021, 22 und 23 betreffen.

Und ich möchte nicht wissen, wie das Volk darauf reagieren würde...

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Könntest du bitte Beispiele nennen?

 

Lies das Forum bzw. dieses Thema mit Blick auf diesen Aspekt. Dann findest Du genug Beispiele, auch ohne dass ich mich durch konkrete Namensnennungen in einen Grabenkrieg verwickeln lassen muss. 

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb laura:

Davon würde ich auch ausgehen - und wahrscheinlich so lange, bis Corona in Deutschland völlig verschwunden ist.

Das würde dann nicht nur den Sommerurlaub 2020 sondern auch die Jahren 2021, 22 und 23 betreffen.

Und ich möchte nicht wissen, wie das Volk darauf reagieren würde...

 

Nicht völlig verschwunden, das glaube ich nicht. Nur bis auf eine vergleichbare Größe gedrückt. Die europäischen Nachbarn wie etwa die Schweiz werden mit Sicherheit nicht die Grenzen zu einem Deutschland öffnen, dass durch ein vollständiges Zurückfahren aller Maßnahmen, durch eine Rückkehr zu den Zuständen wie vor Corona, zu einer exponentiellen Ausbreitung des Virus zurückkehrt. 

 

In Österreich hat Kurz angekündigt, es würden die Grenzen geöffnet für jene Länder, die ähnliche Fortschritte in der Eindämmung der Seuche vorweisen können wie Österreich. Das heißt im Umkehrschluss: zu jenen Länder, wo das nicht der Fall ist, bleiben die Grenzen geschlossen. 

[laura]

Einfach nur, damit die Corona-Opfer mal ein Gesicht bekommen.

Innerhalb von drei Wochen sind 4 (ältere) deutsche Jesuiten an Covid 19 gestorben (Quelle).

In der französischen Provinz ist es noch extremer.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Um das fehlerhafte Grippe-Argument jetzt mal auch empirisch mit aktuellen Zahlen zu beerdigen: lt. Europäischem Mortalitäts-Überwachungs-Project „Euromomo“ fällt die aktuelle jahreszeitliche Sterblichkeit den ersten Zahlen nach 15fach überhöht aus.

DAS IST FALSCH!

Der z-Score ist in manchen Ländern mehr als 15-fach überhöht, nicht die Übersterblichkeit.

Der z-Score hat nichts mit der Höhe der Sterblichkeit zu tun, sondern mit ihrer Schwankungsbreite. Normalerweise sterben in Europa Anfang April etwa 52.000 Menschen pro Woche. Das schwankt von Jahr zu Jahr, meist liegt diese Zahl zwischen 50.000 und 54.000 Todesfälle pro Woche, also eine Schwankung um +/- 2.000. In der Spitze waren es jetzt 85.000 Tote, also etwa 2/3 mehr als sonst (und nicht 15 mal so viele). 33.000 Tote mehr als im Durchschnitt, normalerweise liegt die Schwankung um 2.000. Also ist die Schwankung der Zahl um das 15-fache überhöht (mit meinen gerundeten Zahlen 16,5-fach). (Quelle: Euromomo.) Übrigens, in anderen Jahren ist der z-Score zur Grippezeit auch gerne mal um das 5-fache höher als sonst.

 

Ich weiß nicht, ob die FAZ diesen Unsinn geschrieben hat (will ich nicht hoffen), ich kann den Artikel leider ohne Abo nicht ganz lesen. Aber auch dir müsste aufgefallen sein, daß das mit der 15-fachen Sterblichkeit einfach nicht hinkommen kann.

 

Zitat

Somit ist das „Grippe-Argument“ auf das reduziert, was es im Kern immer war: der datenfreie Versuch, Covid 19 zu verharmlosen.

Eine derartige Fehlinterpretation der Daten finde ich viel schlimmer. Was sagt das jetzt über die Gegner des "Grippe-Arguments"?

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich denke, Ländern wie S-Korea, China, Singapur, Taiwan oder Japan ist es egal, was Deutschland in der Frage entscheidet. Sie werden ihre Linie fahren, egal, was hier beschlossen oder nicht beschlossen wird. Und sogar in der europäischen Nachbarschaft zählt, was Deutschland will, nur sehr begrenzt. Wenn Deutschland beispielsweise von heute auf morgen alle Restriktionen aufhebt, werden viele Länder für Reisende aus Deutschland einen eisernen Vorhang hochziehen. 

Mit Japan oder Südkorea muss sich Deutschland nicht notwendigerweise absprechen. Mit den Nachbarn schon, bevor man an Öffnung der Grenzen denkt. (Oder auch in der Diskussion).

 

Was wird passieren, wenn Deutschland die bis zum 19. April geltenden Beschränkungen wieder in Kraft setzt und ausdrücklich erklärt, sie bis zur flächendeckenden Impfung der gesamten Bevölkerung nicht zu lockern und keinen Bürger eines Landes, in dem es nicht über mindestens ein Jahr keine einzige Infektion gegeben hat, ins Land zu lassen?

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Okay, dann soll am Sonntag auch das Positive nicht fehlen:

Herr Spahn hat erkannt, dass eine Corona-App mit zentraler Datenspeicherung nicht laufen wird und setzt auf das dezentrale Modell.

Ein gutes Beispiel für konstruktive Kritik, die auch aufgenommen wurde.

 

Eigentlich ist es ja lustig: die Leute fürchten sich vor einer Corona-App, scheinen aber kein Problem damit zu haben, dass ihre Autos Tag für Tag mehr Daten über sie an die Hersteller abliefern, als eine Corona-App jemals sammeln könnte. Ich las gerade einen Artikel über den Besitzer eines modernen E-Autos. Der hatte einen Hacker damit beauftragt sein Auto zu hacken mit dem Ziel, zu erfahren, was sein Auto an Daten an den Hersteller abliefert. Darunter war nicht nur, welche Strecke er zu welcher Zeit fuhr, wo und wie viel er tankte, sondern auch wo, an welcher Adresse er wie lange parkte, wie schnell er fuhr, sogar sein Telefonverzeichnis konnte der Hacker auslesen, auch mit wem er wie lange telefonierte usw usf. 

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Lies das Forum bzw. dieses Thema mit Blick auf diesen Aspekt. Dann findest Du genug Beispiele, auch ohne dass ich mich durch konkrete Namensnennungen in einen Grabenkrieg verwickeln lassen muss. 

Ich weiß nicht, ob du mich mit dem Sozialdarwinismusvorwurf meinst. Falls ja: Darauf werde ich nicht antworten, bevor ich die Beispiele von dir bekomme. Falls nein: Bitte Entschuldigung für den Verdacht.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Einfach nur, damit die Corona-Opfer mal ein Gesicht bekommen.

Innerhalb von drei Wochen sind 4 (ältere) deutsche Jesuiten an Covid 19 gestorben (Quelle).

In der französischen Provinz ist es noch extremer.

Ad paradisum...

 

Du personalisierst allerdings schon wieder, sprich Du wirst unsachlich.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Und was man natürlich auch nicht vergessen sollte: die Coronatoten sterben nicht ANSTATT der Grippetoten sondern ON-TOP.

Die Euromomo-Graphen zeigen, daß die Grippewelle dieses Jahr weitgehend ausgefallen ist. Und um diese Zeit sowieso schon wieder vorbei wäre. Man könnte also durchaus auch von ANSTATT sprechen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ad paradisum...

 

Du personalisierst allerdings schon wieder, sprich Du wirst unsachlich.

Seit wann ist es unsachlich, wenn man darauf hinweist, dass hinter den Zahlen an Verstorbenen konkrete Menschen stehen und hier ein Beispiel verlinkt?

Das hat nun wirklich nichts mit unsachlicher Personalisierung zu tun.