Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich würde gerne noch einen weiteren Aspekt anschneiden.

Es geht ja hier auf 340 (!) Seiten um den Ausstieg aus dem Shutdown. An die Befürworter dieses Ausstiegs eine Frage: Wollt ihr diesen Ausstieg für alle Länder weltweit oder nur für Europa oder nur für Deutschland?

Und: Sollte Deutschland hier autark entscheiden oder sich mit den Nachbarländern, den EU-Ländern etc. absprechen?

Der Ausstieg aus dem Shutdown sollte in angemessenen Schritten erfolgen, und diese sollten meiner Meinung nach so lokal wie möglich entschieden werden. Warum sollten die Kindergärten in MV geschlossen bleiben, weil es in Tirschenreuth in Bayern gerade grassiert? Die Gesundheitsämter sind aus gutem Grund örtlich organisiert.

Gerade jetzt, wo unser Föderalismus mal seine Stärken ausspielen könnte, will man drauf verzichten...

[laura]

Gerade eben schrieb Moriz:

Gerade jetzt, wo unser Föderalismus mal seine Stärken ausspielen könnte, will man drauf verzichten...

Im Bildungssystem passiert das doch gerade nicht. Die Länder haben ja gerade keine gemeinsame Linie, was die Schulöffnungen betrifft.

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb Thofrock:

vor 19 Stunden schrieb rince:

Aber wenn durch den Lockdown das Gesundheitssystem an die Wand fahren sollte, dann wird es richtig übel. Denn die Krankenhäuser fahren gerade Verluste ein, weil sie für Corona Gewehr bei Fuss stehen. Auch dort ist es nötig, schrittweise Normalität zurück zu bringen.

Und deshalb brauchen wir mehr Infizierte?

Die Belegung in Krankenhäusern leidet doch vor allem daran, dass es kaum Sportunfälle gibt, weniger Arbeitsunfälle, kaum noch Verkehrsunfälle.

Ja, denkst du denn, ein Infarktpatient bekommt im Moment kein Intensivbett, weil es für einen Corona-Erkrankten freigehalten wird? Das ist doch Blödsinn.

 

Ich finde es schade, wie polemisch ihr beide wechselseitig seid. Dieses Mal ist rince Aussage sachlich und du kommst mit einer derart polemischen und letztlich auch persönlich verletzenden Frage. Möchtest du rince ernsthaft unterstellen, dass er für mehr INfizierte plädiert, damit sich die Krankenhäuser besser rechnen? Wenn ja, dann hast du seine Aussage nicht gelesen.

Und dass die Krankenhäuser vor allem daran litten, dass es kaum Sportunfälle, weniger Arbeitsunfälle und kaum noch Verkehrsunfälle gibt, halte ich für eine nur halbwahre Aussage. Es sind auch durchaus notwendige Operationen und verschoben worden, deren Verschiebung je nach Dauer durchaus auch zu größeren gesundheitlichen Problemen der Betroffenen führen kann. 

[laura]

Die Krankenhausproblematik halte ich für multikausal. Da dürften verschiedene Faktoren zusammenkommen - eben die durch den Shutdown reduzierten Arbeits- , Sport- und Verkehrsunfälle. Vielleicht auch der insgesamt bessere Gesundheitszustand, weil die Leute nicht so dauerhaft unter Strom stehen wie sonst. Vielleicht die aufgeschobenen Operationen. Sicher ein Rückgang anderer Infektionskrankheiten durch den Shutdown.  Vielleicht auch ein paar Leute, die nicht zum Arzt gehen aus Angst, sich dort anzustecken... Und alles zusammen ergibt dann den Rückgang der Patienten in den Krankenhäuser.

 

PS: Eigentlich ist es doch positiv, wenn die Krankenhäuser leer sind. Ist es nicht eigentlich weitestgehend absurd, darüber zu klagen, dass die Menschen nicht im Krankenhaus sind???

Ist es nicht positiv, dass gerade weniger Opfer von Verkehrsunfällen in den Krankenhäusern sind?

Helfe ich jetzt der Wirtschaft, wenn ich heute Nachmittag ohne Helm radfahren gehe und schaue, dass ich vorher die Schrauben am Rad lockere? Ist das vielleicht sogar meine Bürgerpflicht? 😏

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Okay, dann soll am Sonntag auch das Positive nicht fehlen:

Herr Spahn hat erkannt, dass eine Corona-App mit zentraler Datenspeicherung nicht laufen wird und setzt auf das dezentrale Modell.

Ein gutes Beispiel für konstruktive Kritik, die auch aufgenommen wurde.

Ist es unverschämt wenn ich frage, warum er für diese Einsicht so lange gebraucht hat?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ist es unverschämt wenn ich frage, warum er für diese Einsicht so lange gebraucht hat?

Ich gehe davon aus, dass auch hier die Sachlage wesentlich komplexer ist als wir es aus der Distanz beurteilen können.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb laura:

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Gerade jetzt, wo unser Föderalismus mal seine Stärken ausspielen könnte, will man drauf verzichten...

Im Bildungssystem passiert das doch gerade nicht. Die Länder haben ja gerade keine gemeinsame Linie, was die Schulöffnungen betrifft.

Aber gerade das ist doch die Stärke des Föderalismus - ich mache die Schulen da zu, wo ein erhöhtes Risiko besteht, dass es zu geballten Infektionen kommen kann, udn ich mache sie da auf, wo dieses Risiko nicht besteht. Die Schließung der Schule auf Borkum schützt keinen Rentner in Freiburg.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

      

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die Euromomo-Graphen zeigen, daß die Grippewelle dieses Jahr weitgehend ausgefallen ist. Und um diese Zeit sowieso schon wieder vorbei wäre. Man könnte also durchaus auch von ANSTATT sprechen.

 

Und einmal darfst Du raten, warum das (unter anderem) so ist.

 

Wegen des Shutdowns von Januar bis Mitte März?

[laura]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Aber gerade das ist doch die Stärke des Föderalismus - ich mache die Schulen da zu, wo ein erhöhtes Risiko besteht, dass es zu geballten Infektionen kommen kann, udn ich mache sie da auf, wo dieses Risiko nicht besteht. Die Schließung der Schule auf Borkum schützt keinen Rentner in Freiburg.

Ja und nein. Einerseits hast du recht. Andererseits macht es die Öffnung der Bildungseinrichtungen von der jeweiligen Linie der Landespolitik abhängig.

Beispiel: NRW ist das Bundesland mit der höchsten Bevölkerungsdichte - und relativ hohen Infektionszahlen. Laschet hat sich die Öffnung des Shutdowns auf die Fahnen geschrieben. Deswegen öffnet ausgerechnet NRW mit einer sehr kurzen Vorlaufzeit die Schulen wieder.

Diese Schulöffnung ist eindeutig politisch motiviert, Laschet will offensichtlich eine bestimmte Linie vorantreiben.

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb laura:

Die Anmerkungen zu dem Text von Mertes und zur Kontingenzbewältigung kann ich nachvollziehen und stimme ihnen grundsätzlich auch zu.

Trotzdem habe ich ein ungutes Gefühl dabei, sie als Grundlage für mögliche politische Entscheidungen zu benutzen. Natürlich stimmt es, dass wir den Tod umgehen, ihn um jeden Preis vermeiden wollen, ihn verdrängen etc. Natürlich könnte (muss nicht!) der christliche Glaube hier eine Hilfe sein.

 

Aber: Ich kann eine solche Lebenshaltung nicht verordnen. Erst recht kann ich sie nicht zur Grundlage von Entscheidungen in einem säkularen Staat machen.

 

Oder flapsig gesagt: Ich kann kaum zu Herrn Mayer, 83 sagen: "Lieber Herr Mayer, wir gehen jetzt das Risiko ein, dass Sie sich anstecken, weil wir der Meinung sind, dass es politisch geboten ist, den Shutdown zu beenden. Aber machen Sie sich  nichts draus. Sie sind zwar Atheist und möchten gerne noch ein bisschen leben. Aber wenn Sie den Tod annehmen würden und an ein Leben nach dem Tod glauben würden, wäre alles einfacher. Dann könnten Sie damit auch besser umgehen, dass Sie leider zu denen gehören, die besonders gefährdet sind."

 

Laut Wikipedia bezeichnet der Begriff Kontingenz „die prinzipielle Offenheit und Ungewissheit menschlicher Lebenserfahrungen“

Man muss den Zeitpunkt des Endes irdischen Lebens als eine Ungewissheit menschlicher Lebenserfahrung nicht unbedingt religiös bewältigen, das kann man auch anders. Deshalb kann man mMn auch nicht damit argumentieren, dass man keinem Menschen eine religiöse Lebenshaltung verordnen könne. Man kann andersherum auch keinem Menschen verordnen, dass er darauf Rücksicht nehmen müsse, dass sein Mitmensch sich der Endlichkeit seines Lebens verweigere bzw. diese Tatsache verdränge, indem man ihn weiterhin in seiner Verweigerungs- bzw. Verdrängungshaltung belässt und deshalb er seine Lebensqualität herunterschrauben müsse, notfalls bis zur massiven Gefährdung seiner materiellen Existenz mit daraus folgender Kürzung seiner Lebenserwartung. Plakativ/flapsig gesprochen hieße das nämlich, dass wir dem 55-jährigen Kneipenbesitzer Huber ehrlicherweise sagen müssen: „Lieber Herr Huber, es ist verständlich, dass sie nicht ab Herbst 2020 von Hartz IV  leben und damit ihre Lebenserwartung erheblich verringern wollen. Aber 83-jährige Herr Mayer ist kein Christ und verweigert sich jeglicher Auseinandersetzung mit seiner eigenen Endlichkeit. Daher müssen wir alles tun, um  sein Leben zu retten, auch wenn es dann einige Jahre ihres Lebens kostet. Das müssen Sie verstehen. Sie werden, wenn auch mehr schlecht als recht, noch ein paar Jährchen leben, Herr  Huber läuft jedoch Gefahr, durch den Weiterbetrieb Ihrer Kneipe indirekt zu Tode zu kommen.“

bearbeitet 26. April 2020 von Die Angelika
Fettung = Verbesserung der Deutlichkeit

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dir ist aber schon bewusst, dass ein z-score von 15 Standardabweichungen extrem hoch über dem zugehörigen Mittelwert liegt? Es werden dabei ja die aktuellen Werte eines Landes an ihrem jeweiligen Mittelwert der Sterblichkeit im gewählten Zeitraum verglichen. Und 15 und mehr Standardabweichungen vom Mittelwert der Sterblichkeit im Zeitraum,  das ist abenteuerlich hoch. 

Wieder Falsch! Dem z-Score ist der Mittelwert egal. Es geht um die Breite statistischen Schwankungen um diesen Mittelwert.

 

Momo scheint ab einem z-Score von 4 von einem "substantial increase" zu sprechen (das sind dann immerhin schon vier Standardabweichungen, da liegen normalerweise über 99,9% aller Werte drin). In den letzten Jahren lagen die z-Scores im Winter um die Faktoren 3, 5 und 7 darüber (bei knapp 12, 20 und 26).

 

Es ist klar, daß (zu) viele Leute an Covid-19 sterben und das sich das in der Statistik deutlichst bemerkbar macht. Es ist aber dennoch ein Riesenunterschied, ob 15 mal mehr Leute als sonst sterben, oder ob die übliche Variation in der Zahl der Gestorbenen 15 fach höher ist. Insbesondere argumentativ.

[Die Angelika]

vor 18 Stunden schrieb Ennasus:

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

 

WIe bitte?

Österreichische Soldaten wollen ihrer Aufgabe der Verhinderung eines Grenzübertritts von Deutschen dadurch gerecht werden, dass sie ihrerseits die Grenze nach Deutschland übertreten???

Ach herrje. Man kann aus allem ein Drama machen.
 

 

lach! Man hört einen halt nicht im Forum 😉

Ich finde es keineswegs dramatisch, dass der österreichische Soldat das getan hat. Dazu sind mir unsere österreichischen Nachbarn viel zu nah, ich wohne ja direkt an der Grenze.

Ich fand nur deine Erklärung etwas grotesk. Um jemanden anderen an etwas zu hindern, genau das zu tun, was man beim anderen verhindern will, ist schon witzig. Ungefähr so wie der Lehrer, der in der Pause den Schüler erwischt, wie der sich gerade unerlaubterweise eine Zigarette ansteckt, und dann zur Verhinderung, dass der tatsächlich raucht, dem SChüler die Zigarette abnimmt und selber raucht 😄

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

lach! Man hört einen halt nicht im Forum 😉

Ich finde es keineswegs dramatisch, dass der österreichische Soldat das getan hat. Dazu sind mir unsere österreichischen Nachbarn viel zu nah, ich wohne ja direkt an der Grenze.

Ich fand nur deine Erklärung etwas grotesk. Um jemanden anderen an etwas zu hindern, genau das zu tun, was man beim anderen verhindern will, ist schon witzig. Ungefähr so wie der Lehrer, der in der Pause den Schüler erwischt, wie der sich gerade unerlaubterweise eine Zigarette ansteckt, und dann zur Verhinderung, dass der tatsächlich raucht, dem SChüler die Zigarette abnimmt und selber raucht 😄

Was meinst du, wie viel Alkohol Lehrer genau deswegen auf Klassenfahrten mit der Oberstufe trinken??

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die Gesetzgebung kann nicht auf jeden Menschen einzeln eingehen. Deo gratias nebenbei.

Ist sogar verboten (GG19.1).

bearbeitet 26. April 2020 von Moriz

[Die Angelika]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Ich finde Laura sollte mal versuchen, die Verursacher dieser Quarantäne zu überzeugen:

 

https://www.welt.de/vermischtes/article207503405/Nordrhein-Westfalen-Hochhaus-mit-450-Menschen-wegen-Quarantaeneverstoss-abgeriegelt.html

 

Nebenbei: nachdem das Bistum Erfurt ja Bedingungen für den Messbesuch erlassen hat, die de facto nicht einzuhalten sind und daher eher dazu führen werden, daß auch weiterhin keine Gottesdienste stattfinden können was mich vermuten lässt, daß es eigentlich noch zu riskant sein dürfte wieder in ein normales Gemeindeleben zurückzukehren. Die zeitliche Nähe der Gottesdiensterlaubnis zum Beginn des Ramadan ist daher - wie soll man sagen? - auffällig. Denn wie wir wissen: Drosten ist ja sehr gegen die Lockerungen.

Fettung von mir

 

das ist mir auch etwas aufgestoßen...

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Wieder Falsch! Dem z-Score ist der Mittelwert egal. Es geht um die Breite statistischen Schwankungen um diesen Mittelwert.

 

Momo scheint ab einem z-Score von 4 von einem "substantial increase" zu sprechen (das sind dann immerhin schon vier Standardabweichungen, da liegen normalerweise über 99,9% aller Werte drin). In den letzten Jahren lagen die z-Scores im Winter um die Faktoren 3, 5 und 7 darüber (bei knapp 12, 20 und 26).

 

Es ist klar, daß (zu) viele Leute an Covid-19 sterben und das sich das in der Statistik deutlichst bemerkbar macht. Es ist aber dennoch ein Riesenunterschied, ob 15 mal mehr Leute als sonst sterben, oder ob die übliche Variation in der Zahl der Gestorbenen 15 fach höher ist. Insbesondere argumentativ.

Vielleicht sollte ich Dir sagen, dass ich a) beruflich mit Geostatistik arbeite im Bereich langsamer Hangbewegungen und b) das an 2 Universitäten unterrichte. Und dass Deine Behauptung der z-score hätte nichts mit dem Mittelwert zu tun, völliger Quatsch ist. Ein Z-Wert steht in der Statistik für die Differenz eines Rohwertes vom Mittelwert. Zu sagen, er hätte mit dem Mittelwert nichts zu tun, ist völliger Nonsens. Mir ist schon einige Male aufgefallen, dass Deine Äußerungen zu statistischen Werten / Fragen sehr, na, sagen wir eigenwillige Interpretationen sind.

bearbeitet 26. April 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 52 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Sogar das nutzt nur, wenn Du Dein Smartphone nicht mit dem Auto verbindest. Also nicht nur nicht per USB ansteckst, sondern auch Bluetooth ausschaltest. Kann man machen, aber dann verzichtet man halt auch auf einigen Komfort. Und auf Komfort verzichten, das geht gar nicht, wie man gerade in der Diskussion zum Shutdown sieht.

was macht ihr alle mit dem auto?

einsteigen, starten, gas geben, bremsen, rückwärtsfahren. mehr mache ich nicht, kann ich nicht.

[helmut]

aus dem land der freiheit, eine trumpfanin:

 

die risikogruppe hat die freiheit zuhause zu bleiben, ich will die freiheit draußen zu bleiben.

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Ja und nein. Einerseits hast du recht. Andererseits macht es die Öffnung der Bildungseinrichtungen von der jeweiligen Linie der Landespolitik abhängig.

Beispiel: NRW ist das Bundesland mit der höchsten Bevölkerungsdichte - und relativ hohen Infektionszahlen. Laschet hat sich die Öffnung des Shutdowns auf die Fahnen geschrieben. Deswegen öffnet ausgerechnet NRW mit einer sehr kurzen Vorlaufzeit die Schulen wieder.

Diese Schulöffnung ist eindeutig politisch motiviert, Laschet will offensichtlich eine bestimmte Linie vorantreiben.

Hinter allen Entscheidungen sind auch politische Motivationen zu vermuten, wenn nicht zu hoffen. Es geht hier ja um das Abwägen zwischen sehr verschiedenen, zum Teil widerstreitenden, oft sachlich begründeten Interessen und Ansprüchen.

[Die Angelika]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und du meinst, die meisten Menschen heute rechneten im Unterschied zu früher nicht ernsthaft damit, zu sterben? Ich denke, der Unterschied liegt woanders. Die meisten Menschen machen die praktische Erfahrung (erst bei anderen, dann bei sich selbst), daß das Leben im Gegensatz zu früher ziemlich lang geworden ist. Sie machen die praktische Erfahrung, daß für die meisten Menschen nicht das zu frühe Sterben, sondern das zu lange Leben das Problem ist.

 

Diese Sichtweise hatte ich vor Corona auch. Ich denke auch, dass sie da zutreffend war. In der Folge kam es zur Sterbehilfediskussion und eben erst vor Kurzem zu dem Urteil zur Sterbehilfe.

Ich denke allerdings, dass dein letzter Satz hier nicht ganz präzise ist. Das Problem ist für die meisten Menschen auch nicht das zu lange Leben, sondern ein Leben, das aufgrund unseren vielfältigen medizinischen Möglichkeiten sehr qualvoll endet, während zugleich kaum eine Aussicht auf Heilung besteht. 

 

Zitat

Auf das zu frühe Sterben gab es ein metaphysisches Angebot, weil es dafür letztlich kein praktisches gibt. Für das zu lange Leben hilft mir die metaphysische Antwort nicht weiter. Daher die Diskussion um Sterbehilfe, und daher die sinkende Nachfrage nach dem religiösen Angebot, nicht weil der Tod verschwunden wäre, sondern weil er seinen Charakter geändert hat. 

 

"Für das zu lange Leben" hilft die bisherige metaphysische Antwort nicht weiter. Es gäbe allerdings mMn durchaus metaphysische Antworten. 

Die Nachfrage nach dem religiösen Angebot sinkt mMn, weil Religion die Menschen nicht mehr dort abholt, wo sie stehen, sondern ihnen zu oft Antworten überstülpt, die mit dem realen Leben der Menschen nur mehr wenig zu tun haben.

 

Ich gebe dir Recht, dass der Tod gewissermaßen auch seinen Charakter verändert hat. Dennoch trifft schon auch zu, dass der Tod aus dem Alltag verschwunden ist. Wenn ein Mitschüler aufgrund von Krankheit stirbt, wird gleich überlegt, einen psychologischen Krisenstab für die hinterbliebenen Mitschüler zu organisieren. Wenn Angehörige schwer erkranken, kommen sie selbstverständlich ins Krankenhaus, und wenn sie nicht mehr zu heilen sind, auf die Palliativstation oder ins Hospiz. Auch dort wird überlegt, ob es gut für die jüngsten Angehörigen ist, wenn sie den Sterbenden sehen. Das war in meiner Kindheit noch gar keine Frage. Es war auch keine Frage, dass wir uns am offenen Sarg auch nochmal von Opa verabschieden. Meine Mutter noch ging mit uns, auch mit ihren Enkelkindern dann nach dem Besuch am Grab in die Leichenhalle. Das mutet heute schon schräg an. Dabei bewirken genau solche Dinge, dass der Tod für Kinder als etwas Selbstverständliches wahrgenommen wird. 

Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass man eine unsagbare Lebensgier entwickelt hat. Ich telefoniere derzeit nahezu täglich mit einer 83-jährigen, relativ rüstigen, sehr reiselustigen Mutter. Für mich werden diese Gespräche manchmal richtig schwierig. Denn was soll man als Tochter schon noch dazu sagen, wenn die 83-jährige Mutter hauptsächlich darüber trauert, dass heuer ihr Kurztripp innerhalb Deutschlands, ihre Reise nach Ungarn und ihr mit ihrer Freundin angedachter Urlaub in die Karibik entfallen wird, und sich Sorgen macht, ob sie in ihrem Leben überhaupt noch eine Asienrundreise machen können, weil die auf ihrer Abhakliste (für ein erfülltes Leben?) noch fehlt. Und nein, ich glaube nicht, dass meine Mama da ein Einzelfall ist, immerhin reist sie nie alleine, sondern immer mit irgendwelchen FreundInnen.

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

.... „Lieber Herr Huber, es ist verständlich, dass sie nicht ab Herbst 2020 von Hartz IV  leben und damit ihre Lebenserwartung erheblich verringern wollen. .....“

lieber herr huber, ich werde mich mit meinem wohlstand dafür einsetzen, daß sie von hartz IV befreit bleiben und deshalb erheblich länger leben können. in meinem forum werde ich mich ebenfalls für diese ziele einsetzen. ich habe schon jemand gefunden, der ein teil seiner rente, z.b. seine rentenerhöhung, dafür einsetzen möchte. leider sind wir nur zu zweit, die etwas abgeben möchten. volkswirtschaftliche argumente fallen mir nicht ein. mein zweiter hilfsbereiter mensch will partout nicht in eine enge gaststätte gehen.

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb helmut:

Denn du kannst auch nicht zu Lisa, 15, sagen: "Liebe Lisa, du kannst jetzt für Monate deine Freunde und deinen Freund nicht mehr sehen, weil wir der Meinung sind, dass euer Treffen dazu führen könnte, dass sich unser nachbar infiziert und infolge der Infektion wahrscheinlich stirbt." Und du kannst nicht zu Thomas, 16, sagen: "Schön, dass du intensiv für Jugend musiziert geübt hast, aber der Wettbewerb fällt aus, weil wir nicht  ausschließen können, dass vielleicht die frau gegenüber im krankenhaus stirbt."

 

ich bin kein seuchenbekämpfer. ich achte mein leben und das anderer. und ich bin froh über eine Regierung, die das mit mir teilt und in meinem sinn und dem sinn des nachbarn und der frau gegenüber organisiert.

 

Also ehrlich, meine Kinder hätten mir bei solcher Begründung in diesem Alter erklärt, dass meine Begründung nicht schlüssig ist. Stichwort Kausalzusammenhang

Wieso bitte sollte sich der Nachbar überhaupt infizieren, wenn sich Lisa mit ihren Freunden und ihrem Freund trifft, die allesamt überhaupt nichts mit dem Nachbarn zu tun haben? Solche "Begründung" ist schlichtweg eine Angstmachermoralkeule. 

Was der ausfallende Musikwettbewerb betrifft, ist das eine Form der Erklärung, wonach Thomas zukünftig immer zu Hause bleiben muss, weil nie auszuschließen ist, dass jemand just dann stirbt, wenn Thomas an irgendeinem WEttbewerb teilnimmt. 

[laura]

Gerade eben schrieb helmut:

lieber herr huber, ich werde mich mit meinem wohlstand dafür einsetzen, daß sie von hartz IV befreit bleiben und deshalb erheblich länger leben können. in meinem forum werde ich mich ebenfalls für diese ziele einsetzen. ich habe schon jemand gefunden, der ein teil seiner rente, z.b. seine rentenerhöhung, dafür einsetzen möchte. leider sind wir nur zu zweit, die etwas abgeben möchten. volkswirtschaftliche argumente fallen mir nicht ein. mein zweiter hilfsbereiter mensch will partout nicht in eine enge gaststätte gehen.

Lieber Herr Huber! Auch ich bin gerne bereit, Ihnen von meinem Gehalt einen Teil abzugeben. Außerdem würde ich mich echt freuen, wenn Sie uns in der Schule in der Mittagspause beliefern würden. Wir sind - wenn die Schule wieder aufmacht, die Mensa aber noch zu ist - jeden Tag ca 10 Lehrer, die Interesse an einem Mittagstisch haben - so gegen 12.30 Uhr.

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb helmut:

ich schrieb von einer möglichkeit, die nicht ausgeschlossen ist und beispielhaft für viele vergleichbare  möglichkeiten sind. im gegensatz zu deinem afrikanischen teller würde klein-erna dieses einsehen können.

Meine syrischen nachbarn sehen es so wie meine erna.

 

das spricht leider nicht gerade für die logischen Denkfähigkeiten deiner syrischen Nachbarn sowie deiner Erna

[Marcellinus]

 

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich denke allerdings, dass dein letzter Satz hier nicht ganz präzise ist. Das Problem ist für die meisten Menschen auch nicht das zu lange Leben, sondern ein Leben, das aufgrund unseren vielfältigen medizinischen Möglichkeiten sehr qualvoll endet, während zugleich kaum eine Aussicht auf Heilung besteht. 

 

Ja, deine Formulierung ist präziser.

 

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

"Für das zu lange Leben" hilft die bisherige metaphysische Antwort nicht weiter. Es gäbe allerdings mMn durchaus metaphysische Antworten. 

Die Nachfrage nach dem religiösen Angebot sinkt mMn, weil Religion die Menschen nicht mehr dort abholt, wo sie stehen, sondern ihnen zu oft Antworten überstülpt, die mit dem realen Leben der Menschen nur mehr wenig zu tun haben.

 

Ich habe bisher noch keine metaphysische Antwort gefunden, die mit meinem Leben etwas zu tun hat, aber das ist ein anderes Thema.

 

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich gebe dir Recht, dass der Tod gewissermaßen auch seinen Charakter verändert hat. Dennoch trifft schon auch zu, dass der Tod aus dem Alltag verschwunden ist.

 

Das ist so, aber in der Bewertung kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich stamme aus einer kultur-lutherischen Familie. Da war das Aufbahren von Leichen nicht üblich. Meine Frau stammt aus einer kath. Familie. Da war das so, wie du schreibst, und sie hat das als traumatisch in Erinnerung. Die Wirkung gerade auf Kinder ist also unterschiedlich. Ich trauere dieser Tradition nicht nach (auch weil es gar nicht Teil meiner Tradition ist). 

 

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass man eine unsagbare Lebensgier entwickelt hat. Ich telefoniere derzeit nahezu täglich mit einer 83-jährigen, relativ rüstigen, sehr reiselustigen Mutter. Für mich werden diese Gespräche manchmal richtig schwierig. Denn was soll man als Tochter schon noch dazu sagen, wenn die 83-jährige Mutter hauptsächlich darüber trauert, dass heuer ihr Kurztripp innerhalb Deutschlands, ihre Reise nach Ungarn und ihr mit ihrer Freundin angedachter Urlaub in die Karibik entfallen wird, und sich Sorgen macht, ob sie in ihrem Leben überhaupt noch eine Asienrundreise machen können, weil die auf ihrer Abhakliste (für ein erfülltes Leben?) noch fehlt. Und nein, ich glaube nicht, dass meine Mama da ein Einzelfall ist, immerhin reist sie nie alleine, sondern immer mit irgendwelchen FreundInnen.

 

Ja, so sind sie, die lieben Alten! Ich bin 15 Jahre jünger, und habe das Problem nicht, da meine Rente für solche Reisen eh nicht reicht. Gegen Lebenslust ist nichts zu sagen, wenn Körper, Geist und Geldbeutel noch mitmachen. Ich freue mich für jeden, der in diesem Alter noch so fit und wohlhabend ist.

 

Allerdings sehe ich das bei manchen Alten verbunden mit einer ziemlichen Rücksichtslosigkeit anderen gegenüber. Ihnen selbst steht scheinbar alles zu, was aus anderen wird, ist dagegen Nebensache. So hat meine Mutter immer abgelehnt, auch nur gelegentlich auf unsere Kinder aufzupassen, sich im Alter aber beklagt, die Kinder besuchten sie ja nie. Das imponiert mir weniger. 

 

Lebensgier im Alter, aber nicht nur, ist noch mal ein anderes Thema. Es hat meiner Ansicht auch mit weit verbreiteter Gedankenlosigkeit zu tun. Man lebt ohne Gedanken vor sich hin, und stellt dann im Alter fest, daß man loslassen muß, aber nicht kann.