Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb kiki:

vor 15 Stunden schrieb UHU:

In manchen Bundesländern sind Bußgelder bei Nichteinhaltung der Maskenpflicht angesetzt.

echt? Mensch da würd ich durch alle Instanzen.

 

Mir ist da meine Zeit für zu schade. Ich trage meinen wunderschönen Mundnasenschutz im Rosendesign mit Humor, egal ob ich den jetzt sinnig finde oder nicht 🙂

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Und dass die Krankenhäuser vor allem daran litten, dass es kaum Sportunfälle, weniger Arbeitsunfälle und kaum noch Verkehrsunfälle gibt, halte ich für eine nur halbwahre Aussage. Es sind auch durchaus notwendige Operationen und verschoben worden, deren Verschiebung je nach Dauer durchaus auch zu größeren gesundheitlichen Problemen der Betroffenen führen kann. 

Das war zu einer Zeit als wir nicht abschätzen konnten, ob wir italienische Verhältnisse bekommen. Inzwischen wird doch längst wieder anders disponiert.

Und natürlich war das von mir eine "nur halbwahre Behauptung". Hatte ich auch so erklärt. Es ist ein Teil der Auslastungsdefizite. 

 

Aber ansonsten ist es eine merkwürdige Einstellung, sich darüber aufzuregen, dass als zwangsläufigem Nebeneffekt der Corona-Politik weniger Verkehrsopfer anfallen, und mir die Gegenrede als beleidigende Polemik zu präsentieren.

[helmut]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also ehrlich, meine Kinder hätten mir bei solcher Begründung in diesem Alter erklärt, dass meine Begründung nicht schlüssig ist. Stichwort Kausalzusammenhang

Wieso bitte sollte sich der Nachbar überhaupt infizieren, wenn sich Lisa mit ihren Freunden und ihrem Freund trifft, die allesamt überhaupt nichts mit dem Nachbarn zu tun haben? Solche "Begründung" ist schlichtweg eine Angstmachermoralkeule. 

Was der ausfallende Musikwettbewerb betrifft, ist das eine Form der Erklärung, wonach Thomas zukünftig immer zu Hause bleiben muss, weil nie auszuschließen ist, dass jemand just dann stirbt, wenn Thomas an irgendeinem WEttbewerb teilnimmt. 

natürlich haben sie mit dem nachbarn zu tun. mit meinen nachbarn habe ich etwas zu tun. wir sind ja nachbarn. aber kausalität kommt in meinen sätzen nicht vor. nur die begründung einer vermeidbaren eventualität.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

das spricht leider nicht gerade für die logischen Denkfähigkeiten deiner syrischen Nachbarn sowie deiner Erna

sie sind ja auch empathisch. das sind zum denken zwar keine gegensätze aber gute ergänzungen. es gibt auch kognitive empathie.

[Marcellinus]

Empathisch sind Heiratsschwindler auch!

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb laura:

Lieber Herr Huber! Auch ich bin gerne bereit, Ihnen von meinem Gehalt einen Teil abzugeben. Außerdem würde ich mich echt freuen, wenn Sie uns in der Schule in der Mittagspause beliefern würden. Wir sind - wenn die Schule wieder aufmacht, die Mensa aber noch zu ist - jeden Tag ca 10 Lehrer, die Interesse an einem Mittagstisch haben - so gegen 12.30 Uhr.

Und für dieses Mittagessen muss dann Herr Namewurdevergessen, 83, sterben?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Hi,

 

Ich finde auch sehr interessant, dass die Bevormundung des Staates bis zur Einführung der Diktatur beklagt wird, während gleichzeitig vehement eingefordert wird, der Staat möge sich endlich wieder um die eigene Brut kümmern, weil sie sonst Schaden nehmen. Das ist ein Humor, mit dem komme ich richtig gut klar. 

 

Gruss, Martin

 

Bevormundung des Staates? Du meinst wohl eher Bevormundung durch den Staat, oder?;-)

 

Wer das tatsächlich gleichzeitig so tut, der hat echt ne besondere Art von Humor.

Es gibt aber auch noch jede Menge Zwischentöne.

Man kann z.B. auf  Haltungen hinweisen, die im schlimmsten Fall eine Einführung der Diktatur begünstigen können, und gleichzeitig sich dafür einsetzen, dass staatliche Bildungseinrichtungen allmählich wieder beginnen, das zu tun, wozu es sie gibt, nämlich zu bilden, anstatt eine Menge von Eltern von Kindergartenkindern darauf einzustimmen, dass sie sich darauf einrichten sollten, dass ihre Kinder wahrscheinlich eher nicht vor September wieder einen Kindergarten werden besuchen können. Eltern, die das tun, sind keineswegs unbedingt die schlechtesten Eltern. Es gibt nämlich hinreichend Gründe, die dafür sprechen, dass diese Kinder bei einer allzu langen Kindertagesstättenschließung nicht unerhebliche Schäden davontragen werden. Nebenbei bemerkt, aber wirklich nur so ganz nebenbei: Diese Eltern waren bisher dazu bereit, für diese Form der staatlichen Betreuung ihren finanziellen Beitrag zu leisten. 

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Laut der Heinsberger Studie müssen wir mit knapp 4 Corona-Toten auf 1000 Infizierte rechnen. Das macht, wenn es für die Herdenimmunität ausreicht, wenn zwei Drittel der Bevölkerung infiziert waren, etwa 200.000 Corona-Tote in Deutschland. Die wir mit diversen Maßnahmen zwar verzögern, aber nicht verhindern können! Das geht nur mit wirksamen Medikamenten oder einer Impfung.

Angenommen, diese 200.000 Tote wären, bei einer ungebremsten Epidemie, alle in einem Monat aufgetreten. Halt! Damit würden wir unser Gesundheitssystem massiv überfordern, so viele Beatmungsplätze haben wir nicht. Allerdings ist die lebensrettende Wirkung der Beatmung leider auch recht überschaubar, wir können damit nur etwa jeden zweiten Toten verhindern. Bei einer ungebremsten Epidemie wären es also eher 400.000 Tote. Alle in kurzer Zeit.

 

Normal sind bei uns um die 80.000 Beerdigungen im Monat, im Winter vielleicht auch mal 100.000. Wir müssten also, für einen Monat, maximal fünf mal mehr Menschen beerdigen als üblich. Das wäre eine massive Herausforderung, aber ich denke, wir würden das schaffen, auch ohne die Leichen in Plastiksäcken auf die Straßen zu legen oder Massengräber ausheben zu müssen.

 

In Entwicklungsländern dürfte der Anteil an Covid-19-Toten deutlich niedriger liegen, da dort die Bevölkerung deutlich jünger ist und es (vermutlich) viel weniger Menschen mit Risikofaktoren gibt.

 

Wenn das in Ecuador derzeit anders aussieht, dann sagt das viel über die Zustände in Ecuador aus, aber nur wenig über Covid-19.

Und: Die werden in Kürze ihre Herdenimmunität erreicht haben, bald ist Corona dort Geschichte.

 

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[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Meine Schule nebst Internat wurde in den späten 1980ern wegen Grippe geschlossen. Und das nach damaligen Aussagen nicht zum ersten Mal.

 

na ja, das hat man dann aber sicherlich nicht vorsorglich getan, sondern weil, es in der Schule eine Häufung von Grippefällen gab?

letzten Winter gab es an einer Berufsförderschule in unserem Umkreis auch mehrere Tage Unterrichtsausfall, weil viele Lehrkräfte an Grippe erkrankt waren. SchülerInnen fehlten kaum, aber wie will man ohne Lehrkräfte unterrichten? 🙂

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Hi Chrysologus,

 

vor 8 Wochen wollte unser Großer (20) zu seinem Azubitreffen. Wir haben ihm gesagt, er soll zuhause bleiben (und natürlich auch warum). Das fand er nicht witzig. Ende vom Lied: Besäufnis via Videochat. Die hatten viel Spaß.

 

Gruß, Martin

 

Für 20-jährige und Jugendliche mag das noch eine spaßige Alternative sein, für Kindergartenkinder wohl eher weniger. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das geht mit 20, das geht nach meiner Erfahrung auch mit 17, das geht aber nicht mit 5. Gut, Besäufnis geht da eh' nicht.

 

Was mir im Moment fehlt, das ist eine auf lokalen Daten beruhende Maßnahmenlage. Immerhin kommen wir von der Idee weg, dass die Öffnung von KiTas in MV abhängig sein soll vom Infektionsstand in Pasing.

 

Auch ohne BEsäufnis ist das bei Kindergartenkindern eher schwierig 😄

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Laut der Heinsberger Studie müssen wir mit knapp 4 Corona-Toten auf 1000 Infizierte rechnen. Das macht, wenn es für die Herdenimmunität ausreicht, wenn zwei Drittel der Bevölkerung infiziert waren, etwa 200.000 Corona-Tote in Deutschland. Die wir mit diversen Maßnahmen zwar verzögern, aber nicht verhindern können! Das geht nur mit wirksamen Medikamenten oder einer Impfung.

Angenommen, diese 200.000 Tote wären, bei einer ungebremsten Epidemie, alle in einem Monat aufgetreten. Halt! Damit würden wir unser Gesundheitssystem massiv überfordern, so viele Beatmungsplätze haben wir nicht. Allerdings ist die lebensrettende Wirkung der Beatmung leider auch recht überschaubar, wir können damit nur etwa jeden zweiten Toten verhindern. Bei einer ungebremsten Epidemie wären es also eher 400.000 Tote. Alle in kurzer Zeit.

 

Das wird in der Heinsberger Studie überhaupt nicht behauptet. Diese Schlussfolgerungen wären völliger Wahnsinn.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber gerade das ist doch die Stärke des Föderalismus - ich mache die Schulen da zu, wo ein erhöhtes Risiko besteht, dass es zu geballten Infektionen kommen kann, udn ich mache sie da auf, wo dieses Risiko nicht besteht. Die Schließung der Schule auf Borkum schützt keinen Rentner in Freiburg.

Naja, es soll ja auch den Rentner auf Borkum schützen. Soll es auch da geben. Eine Frage von Flora und Fauna.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Sogar das nutzt nur, wenn Du Dein Smartphone nicht mit dem Auto verbindest. Also nicht nur nicht per USB ansteckst, sondern auch Bluetooth ausschaltest. Kann man machen, aber dann verzichtet man halt auch auf einigen Komfort. Und auf Komfort verzichten, das geht gar nicht, wie man gerade in der Diskussion zum Shutdown sieht.

Eine schöne Frage. Kompetenz und das vermeintlich komfortable Abgeben derselben an unverstandene Technik ist für mich eine sozialdarwinistische Fragestellung schlechthin. Aber das muss woanders diskutiert werden.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Soulman:

Naja, es soll ja auch den Rentner auf Borkum schützen. Soll es auch da geben. Eine Frage von Flora und Fauna.

Unterschiedliches Risiko innerhalb von Regionen soll es aber auch geben (Nb.: Ich kenne weder die Zahlen für Freiburg, noch die für Borkum genau. Aber ich weiß, dass im am stärksten betroffenen Landkreis in Bayern mehr als zehnmal so viele Infizierte auf 100 000 Einwohner kommen wie im am schwächsten betroffenen Landkreis und dass die nächsten Punkte dieser Landkreise ca. 250 km auseinander liegen. Das ist nicht Freiburg - Borkum, aber doch etwas mehr, als der durchschnittliche Rentner an einem Tag zurücklegt.)

[laura]

Eine Anfrage an Chrysologos und alle hier:

Warum hängen die Kita-Öffnungen in ganz Deutschland zusammen?

Ich es so verstanden, dass das in den Kompetenzbereich der Länder fällt. Oder habe ich das falsch verstanden?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Stimmt. Von Lauterbach beispielsweise bin ich derzeit extrem positiv überrascht. Er diskutiert jetzt wirklich nur aus Sicht seiner beruflichen Expertise, ungeachtet seiner politischen Position. Früher hatte ich ihn immer eher als Hardcore-Ideologen auf dem Radar, aber davon ist jetzt überhaupt nichts mehr zu sehen.

 

Das könnte aber auch daran liegen, daß sich eure Ideologien im Moment decken!

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wie es scheint stehe ich mit meinen Ansichten zum Rang des Lebensschutzes nicht alleine da - und der Mann gehört zur Risikogruppe. Wolfgang Schäuble

 

Danke für diesen Link.

Besonders gelungen ist, dass in dem Interview so ausführlich auf verschiedene Aspekte eingegangen wurde.

Besonders beeindruckt hat mich Schäubles Antwort auf zwei Fragen:

Zitat

Man muss in Kauf nehmen, dass Menschen an Corona sterben?

Der Staat muss für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben. Sehen Sie: Mit allen Vorbelastungen und bei meinem Alter bin ich Hochrisikogruppe. Meine Angst ist aber begrenzt. Wir sterben alle. Und ich finde, Jüngere haben eigentlich ein viel größeres Risiko als ich. Mein natürliches Lebensende ist nämlich ein bisschen näher.

 

und

 

Zitat

Einmütig hat bisher auch der Bundestag Riesensummen zur Stützung der Wirtschaft gebilligt. Wie lange geht das überhaupt?

Ich bin nicht mehr Finanzminister und erteile meinem Nachfolger keine Ratschläge. Man spürt jedoch im Moment ein verbreitetes Gefühl, wir könnten jedes Problem mit unbegrenzten staatlichen Mitteln lösen, und die Wirtschaft kriegen wir hinterher wieder mit einem Konjunkturprogramm in Gang.

Der Staat kann aber nicht auf Dauer den Umsatz ersetzen. Wir werden mit den klassischen Mitteln umso weniger anfangen können, je länger die Krise dauert. Wir werden strukturelle Veränderungen von Wirtschaft, Gesellschaft und Politik erleben. Ich hoffe, dass wir das als Chance nutzen, um manche Übertreibungen besser zu bekämpfen.

 

Die letzten Sätze sollten wir uns alle sehr zu Herzen nehmen, da wir ja davon ausgehen müssen, dass die Krise länger dauern wird.

Das heißt nämlich, dass es eine Illusion ist zu glauben, der Staat/wir könnten das schon alles irgendwie stemmen, weil wir ja ein reiches Land sind.

Klar, irgendwie können wir das schon stemmen (schon allein weil wir ja irgendwie auch nach Corona klarkommen müssen), aber dass wir massive strukturelle Veränderungen notwendig machen. Und auf diese Veränderungen sollten wir uns mental vorbereiten. "Papa" Staat wird es nicht richten können, da müssen wir schon selbst ran und uns tatsächlich als ein "Wir" verstehen.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Eine Anfrage an Chrysologos und alle hier:

Warum hängen die Kita-Öffnungen in ganz Deutschland zusammen?

Ich es so verstanden, dass das in den Kompetenzbereich der Länder fällt. Oder habe ich das falsch verstanden?

Das ist richtig.

Und meiner Meinung nach könnte auch jedes Land Bestimmungen, die regionale Unterschiede erlauben, erlassen. (Bei weniger als 1 aktiven Infektion auf 1000 Einwohner / weniger als 1 Infektion auf 5000 Einwohner in den letzten 7 Tagen .... dürfen, bei weniger als 1 aktiven Infektion auf 10 000 Einwohner müssen die lokalen Behörden die Kindergärten öffnen; Zahlen willkürlich)

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Thofrock:

Das wird in der Heinsberger Studie überhaupt nicht behauptet. Diese Schlussfolgerungen wären völliger Wahnsinn.

Die Heinsberger Studie hat nicht ergeben, daß dort 0,37% der Infizierten gestorben sind?

 

Möglicherweise liegt diese Zahl am Ende etwas höher, weil auch nach dem Zeitpunkt der Berechnung noch einige damals schon Infizierte gestorben sind. Eine größere Unsicherheit könnte darin liegen, daß die Heinsberger Infizierten eine andere Altersstruktur als die Gesamtbevölkerung haben. Auch von daher sind diese Zahlen natürlich mit Vorsicht zu genießen.

Und, ja, vielleicht war diese ganze Studie Nonsens, weil z.B. der verwendete Antikörper die Schnupfenwelle vom Dezember nachgewiesen hat (was ich für unwahrscheinlich halte, da die Hersteller bei Tests mit 1600 Covid-19-freien Seren weniger als 1% falsch-positive Ergebnisse hatten). Nur: Bessere Zahlen gibt's derzeit nicht.

 

Und das die gegenwärtigen Zustände in Ecuador viel mit der dortigen Gesamtsituation auch ohne Corona zu tun hat und schon alleine deswegen nicht auf Deutschland übertragen werden kann, dazu sagt die Heinsberger Studie tatsächlich nichts. Hat aber auch keiner behauptet.

bearbeitet 26. April 2020 von Moriz

[Soulman]

Zu Schäuble,

 

der erste Satz ist gut und den 2. Satz hätte ich mir bei der einen oder anderen alternativlosen Weltrettung in seiner Funktion als Finanzminister mehr gewünscht. Diese Geister hat er selber mehr als einmal mitgerufen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. April 2020 von Soulman

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Vielleicht sollte ich Dir sagen, dass ich a) beruflich mit Geostatistik arbeite im Bereich langsamer Hangbewegungen und b) das an 2 Universitäten unterrichte.

Wie viel hast du beruflich mit den z-Scores in den Todesfallstatistiken zu tun?

 

Zitat

 Ein Z-Wert steht in der Statistik für die Differenz eines Rohwertes vom Mittelwert. Zu sagen, er hätte mit dem Mittelwert nichts zu tun, ist völliger Nonsens.

Ja, und er misst diesen Abstand in Standardabweichungen um eben diesen Mittelwert. Damit sagt er nichts mehr über den Mittelwert selbst aus.

 

Ein derartig hoher z-Wert sagt, daß die gegenwärtige Sterberate nun wirklich auf überhaupt keinen Fall mehr mit der natürlichen Schwankung der Todeszahlen erklärt werden kann (oder, genau genommen, nur ein mal in einer Milliarde Äonen oder so, also praktisch nicht). Aber das hat ja auch keiner behauptet. Wir haben derzeit ungewöhnlich viele Todesfälle.

 

Ein um das 15-fache erhöhter z-Wert besagt, daß die Abweichung vom Mittelwert derzeit 15 mal höher ist als sich durch die natürliche Schwankungsbreite der Sterbezahlen erklären ließe.

Ein um das 15-fache erhöhte z-Wert besagt keinesfalls, daß wir gerade 15 mal mehr Tote haben als normal.

bearbeitet 26. April 2020 von Moriz

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Tja, so manche Eltern merken jetzt, was die Ergebnisse  ihrer Erziehung sind 🤣

 

Findest du solches Eltern-Bashing lustig?

Ich weiß ziemlich sicher, dass auch Eltern, die ihre Kinder (sehr) gut erziehen, möchten, dass ihre Kinder wieder Kindertagesstätten und Schulen besuchen können. 

Ich weiß nicht, ob du Kinder hast.

Ich habe vier Kinder, ich war gern Vollzeitmutter.

Ich habe aber auch darauf geachtet, dass meine Kinder das bekommen, was sie brauchen. Kinder brauchen mehr als das Elternhaus, das solltest du als Lehrkraft wissen. Sie brauchen ab einem gewissen Alter den Kontakt mit Gleichaltrigen für eine gesunde Entwicklung. Gerade Pubertierende brauchen das. 

Ich denke, dass die wenigsten Eltern ihre Kinder exklusiv deshalb wieder in Schule und Kindertagesstätten wissen wollen, weil es sich um Kinder handelt, die ihnen mangels Erziehung entglitten sind.

Gute Erziehung bedeutet nicht, dass Kinder sich wie dressierte Affen verhalten. Aber nach mehreren Wochen massiver Einschränkungen für Kinder müssten sie schon dressierte Affen sein, sodass die Dressurmeister (äh wollte Eltern schreiben) keine Folgen dieser Einschränkungen im Verhalten der Kinder wahrnehmen würden. Denn dressierte Kinder sind letztlich permanent in ein Verhaltenskonzept eingesperrt. Das Erziehungskonzept "Dressur" macht , aus Kindern jedoch seltener mündige Bürger, sondern eher obrigkeitshörige Trottel.

[Soulman]

An dieser Stelle eine Filmempfehlung: „Systemsprenger“

 

läuft gerade auf Netflix. Eine überragende sehr junge Schaupielerin.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Diese Rechnung hast du schon diverse Male gepostet. Und ich wiederhole: Die potententielle Corona-Tote in einem Pflegeheim findet es nicht egal, ob sie in den nächsten 6 Wochen oder in einem oder zwei Jahren stirbt.

 

Der potenzielle, aufgrund der Corona-Krise Hartz IV-Bezieher findet es auch nicht egal, wenn seine Lebenserwartung reduziert wird. 

Dass Arbeitslosigkeit das Sterberisiko erhöhen kann, ist belegt.

Und damit kannst du dann deine Argumentation in die Tonne kloppen, die letztlich darauf basiert, dass das Leben auf keinen Fall  durch irgendwelche Maßnahmen verkürzt werden dürfe.

Du befindest dich hier in einer Dilemmasituation.

Ich empfehle dir jetzt einfach mal, dich mit den Folgen von Arbeitslosigkeit auseinanderzusetzen. Es handelt sich nämlich keineswegs exklusiv darum, dass man halt eine zeitlang  weniger Geld zur Verfügung hat und sich eine neue Arbeit suchen muss.